Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

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Ananda
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Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Ananda » Sab May 25, 2019 9:58 am

Bueno, pues yo sigo planteando dudas, para eso están los foros :mrgreen:

El primero de los cinco preceptos es abstenerse de quitar la vida.

Mis dudas son:

1) ¿Se excluye totalmente a las plantas por no tener hálito? Hoy en día sabemos que lo tienen.

2) Seres microscópicos, desconocidos en época del Buda y causantes de algunas enfermedades. ¿Quizá les sería aplicable lo que dice el Venerable Sravasti Dhammika en relación a los insectos?

PREGUNTA: Pero seguramente es bueno matar algunas veces. Matar insectos que propagan enfermedades, por ejemplo, o a alguien que va a matarlo a usted.

RESPUESTA: Pudiera ser bueno para usted, pero ¿qué hay acerca de esa cosa o persona? Ellos desean vivir del mismo modo que lo desea usted. Cuando usted decide matar un insecto propagador de enfermedades, su intención es quizás una mezcla de preocupación personal (bien) y aversión (mal). La acción lo beneficiará a usted (bien) pero, obviamente, no beneficiará a esa criatura (mal). Por eso, algunas veces podría ser necesario matar, pero nunca es totalmente bueno.


Con metta :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Manuel » Dom May 26, 2019 12:35 am

¿Se excluye totalmente a las plantas por no tener hálito? Hoy en día sabemos que lo tienen.

Es un tema que la ciencia aún investiga. Hay quienes postulan que las plantas tienen muchos niveles de conciencia. Como sea, no tienen conciencia igual que los seres pertenecientes a otros reinos, pero aun así responden a los estímulos de su entorno. Ellas usan el oxígeno del aire para fabricar su alimento, o sea dependen de él, pero no respiran como los otros seres vivos del reino animal. Lo concreto es que viven.

En relación a lo que preguntas, lo importante como dice el venerable en el artículo que citas es identificar la principal contaminación responsable para la acción. Por ejemplo, es muy distinto sacar cuidadosamente un fruto de un árbol, que cortar las ramas o el árbol para así sacar todos los frutos. También es distinto recoger ramas caídas en un bosque para hacer fuego, que cortar arboles aun vivos para eso, o talar indiscriminadamente un bosque solo con la intención de vender la madera.

Seres microscópicos, desconocidos en época del Buda y causantes de algunas enfermedades. ¿Quizá les sería aplicable lo que dice el Venerable Sravasti Dhammika en relación a los insectos?

Creo que su respuesta se aplica perfectamente al caso.

Una cita del venerable Ajahn Chah refiriéndose a los preceptos.
Obedecer los preceptos consta de tres niveles. El primero consiste en comprometernos con ellos como las reglas de entrenamiento que nuestros maestros nos han indicado. El segundo nivel surge cuando las entendemos y las respetamos nosotros mismos. Pero para aquellos que se encuentran en el nivel más alto, los Nobles, no es necesario hablar de preceptos, de correcto o incorrecto. Esta es la auténtica virtud que proviene de la sabiduría que conoce a las Cuatro Nobles Verdades y actúa conforme a ese entendimiento.
Con metta.

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Ananda
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Ananda » Lun May 27, 2019 12:58 pm

Gracias Manuel por las aclaraciones.

Brevemente y respecto al siempre controvertido tema del vegetarianismo, quisiera preguntar si históricamente el laico budista ha sido vegetariano o si ha consumido carne igual que lo haría un no budista. Creo que no es coherente oponerse al sacrificio animal para acto seguido comprar su carne en el mercado, porque aunque no tengamos una participación directa en su muerte la demanda siempre estimula la oferta. Gracias por la respuesta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

manjari
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por manjari » Mar May 28, 2019 10:49 pm

Creo que en este enlace del mismo Venerable se aporta luz al tema:

https://www.bosquetheravada.org/index.p ... Itemid=582

Especialmente cuando dice:

Es verdad que cuando usted come carne es responsable, indirecta o parcialmente por la matanza de un ser viviente, pero también es así cuando come vegetales. El granjero tiene que fumigar sus cultivos con insecticidas y venenos para que los vegetales lleguen a sus platos de comida sin agujeros. Y una vez más, hay animales que han sido muertos para proveer cuero para su cinturón o bolso, aceite para el jabón que usa y miles de otros productos también. Es imposible vivir, dicho de alguna manera, sin ser indirectamente responsable por la muerte de algunos otros seres, y éste es sólo otro ejemplo de la Primera Noble Verdad, la existencia es sufrida e insatisfactoria. Cuando usted toma el Primer Precepto, usted trata de evitar ser directamente responsable por la matanza de los seres.

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Ananda
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Ananda » Jue May 30, 2019 5:35 pm

manjari escribió:
Mar May 28, 2019 10:49 pm
Cuando usted toma el Primer Precepto, usted trata de evitar ser directamente responsable por la matanza de los seres.
Si esto es así, si ése es el contenido del primer precepto, entonces el tema me queda meridianamente claro. Metta :D
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Felipe
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Felipe » Mar Jun 11, 2019 10:39 pm

Buenas tardes.

Mi entendimiento de este precepto está relacionado con la experiencia de Dukkha.

Los seres que transitan por el Samsara experimentan Dukkha, en diferentes niveles. En el caso de los seres humanos y animales, el dolor físico también es considerado parte de Dukkha, y éste se experimenta en consecuencia de poseer un sistema nervioso. Los seres pertenecientes a lo que conocemos como Reino vegetal, no poseen un sistema nervioso, por lo tanto no pueden experimentar este tipo de sufrimiento. Además, tampoco poseen una existencia mental, es decir, no hay posibilidad alguna de que experimenten Dukkha.

Por otra parte, tampoco tienen la posibilidad de realizar acciones volitivas, entonces no son generadores de kamma-vipaka. Esto quiere decir que no son parte del Samsara: no dan origen a un nuevo ser, luego de su fin. Debemos entender los vegetales sólo como rupa (materia); como un sistema molecular que se reproduce y metaboliza al igual que otros seres vivos, pero que no son capaces de sentir, percibir, generar estados mentales, ni consciencia. Comprendiendo esto, habría que hacer una diferenciación entre quitar la vida a un ser que transita por el Samsara y que experimenta Dukkha, y quitar la vida a un ser que no presenta estas características.

Con respecto a la acción de asesinar, creo que lo más importante es considerar la intencionalidad con la que se realiza. Si el asesinato se realiza motivado por el odio, claramente será una acción perjudicial para nuestra purificación, puesto que incrementaremos nuestro odio y aumentaremos las posibilidades de realizar nuevas acciones motivadas por odio (no necesariamente volver a asesinar). Lo mismo sucede con las acciones motivadas por la avidez y la ignorancia. Sin embargo, si el asesinato no se comete por ninguno de estos venenos mentales, sino que se realiza por un recto entendimiento: como matar a alguien que quiere violar o matar a un niño; o matar a alguien apunto de cometer un asesinato en masa, etc., no debería generar consecuencias perjudiciales para nuestra purificación mental. En este mismo sentido, debemos considerar que destruir las plantas o árboles, motivados por odio, avidez o ignorancia, también es perjudicial, pero en menor grado que el asesinato de un ser sintiente.

Saludos a todos

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Ananda
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Ananda » Mié Jun 12, 2019 1:21 pm

Hola. En relación a las plantas creo que algunos estudios concluyen que algún tipo de experiencia sensorial tienen, ya que responden a diversos estímulos. No los voy a buscar, no es un punto de vista que tenga un interés especial en sostener.
Felipe escribió:
Mar Jun 11, 2019 10:39 pm
Por otra parte, tampoco tienen la posibilidad de realizar acciones volitivas, entonces no son generadores de kamma-vipaka. Esto quiere decir que no son parte del Samsara: no dan origen a un nuevo ser, luego de su fin.
Esta apreciación me parece muy interesante, no la había leído con anterioridad.
Felipe escribió:
Mar Jun 11, 2019 10:39 pm

Sin embargo, si el asesinato no se comete por ninguno de estos venenos mentales, sino que se realiza por un recto entendimiento: como matar a alguien que quiere violar o matar a un niño; o matar a alguien apunto de cometer un asesinato en masa, etc., no debería generar consecuencias perjudiciales para nuestra purificación mental.
Creo que esto que dices no es conforme al Dhamma. Cito del primer enlace del mensaje que abre el hilo:
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Los actos de quitar la vida se diferencian según el grado de gravedad ética. No todos los casos de asesinato se reprueban por igual. Todos ellos son perjudiciales, son una ruptura del precepto, pero los textos del Buda­Dharma hacen una distinción en la carga ética vinculada a las diferentes clases de matar.

La primera distinción es entre matar seres con cualidades éticas (guna) y matar seres sin cualidades éticas. Para propósitos prácticos, los primeros son seres humanos y los segundos animales, de ahí se deduce que matar a un ser humano es más grave desde el punto de vista ético que matar a un animal. A continuación, en el seno de cada categoría se hacen ulteriores distinciones. En el caso de los animales el grado de gravedad ética es proporcional al tipo de animal, p. ej., matar a un animal de gran tamaño es más censurable que matar a uno pequeño. Otros factores relevantes a la hora de determinar la carga ética son si el animal tiene propietario o no, si es doméstico o salvaje, o si tiene un temperamento pacífico o agresivo. La gravedad ética será mayor en las tres primeras alternativas y menor en las tres últimas. En cuanto a la muerte de seres humanos, el grado de responsabilidad ética dependerá de las cualidades personales de la víctima, p. ej., matar a una persona de un nivel espiritual superior o a un benefactor personal será más censurable que matar a una persona menos desarrollada o sin relación personal. Los tres casos de muerte seleccionados como los más negativos son matricidio, parricidio y asesinar a un arahat (ser completamente realizado).

Otro factor determinante de carga ética es la motivación del acto. Esto lleva a la distinción entre asesinato premeditado y muerte por impulso. El primero es un asesinato a sangre fría, concebido y planeado de antemano, conducido ya sea por una intensa avidez o un gran odio. El segundo es matar sin planearlo de antemano, como cuando una persona mata a otra en un arranque de ira o en defensa propia. En general, el asesinato premeditado es considerado como una transgresión más grave que la muerte impulsiva, y la motivación del odio es más censurable que la motivación de avidez. La presencia de crueldad y la obtención de placer sádico por el acto incrementa aún más su carga ética.

Otros factores determinantes de gravedad ética son la fuerza de las contaminaciones que acompañan al acto y la cantidad de esfuerzo implicado en su perpetración, pero limitaciones de espacio nos impiden un tratamiento completo de su función.
Saludos y metta :)
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bridif1
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por bridif1 » Jue Jun 13, 2019 11:45 am

Hola a todos!

Un asesinato realizado por aversión, sí o sí contribuye a perpetuar los factores que le dieron origen. Matar para proteger a un ser querido o a una persona inocente también es matar por aversión: aversión hacia la idea de "injusticia", aversión hacia el potencial asesino, o aversión a la idea de que muera alguien que consideramos no "debería" morir.

Lo importante en este tipo de discusiones no es mirar simplemente la etiqueta superficial de "matar", sino entender los matices detrás de la etiqueta.

Como cita Ananda, la carga ética es variada según el caso evaluado. Como la intención es el criterio central de evaluación, deberíamos considerar cómo se forma esa intención en primer lugar: la intención nace de la percepción del mundo de los sentidos, la que a su vez nace de la visión de mundo. Bajo esta idea, podríamos concluir que producirá más efecto interno el asesinato de alguien que "sepamos" no "debería" ser asesinado; ese "saber" y "deber" nace de una evaluación subjetiva de tipo valórico, pero no por ello menos importante. Dicho de otra forma, si sabemos que un arahant es alguien que actúa en beneficio del mundo y que vive en paz con éste, y aun así optamos por asesinar a alguien que sepamos es un arahant, entonces el efecto mental (o kammico) será mucho mayor que de no saber en primera instancia lo que es un arahant.

Quizás ya se haya mencionado con anterioridad en el hilo, pero de todos modos creo que debe ser destacado:
Lo que diferencia al buddhismo (tal como creemos fue concebido por el Buddha) de la tradición contemporánea jainista es el entendimiento del efecto de la intención sobre los hábitos y las acciones que de ellos emanan. Mientras el jaina se lamenta incluso de la hormiga pisada involuntariamente, el buddhista enfoca su atención en la intencionalidad subyacente al haber pisado una hormiga.

Tal como dice el sutta hallado en AN 9:7:
“Venerable Señor, en una ocasión el Bienaventurado estaba morando aquí en el monte Pico de Buitre, cerca de Rajagaja cuando escuché en presencia del Bienaventurado esto: ‘Sutava, el monje que es un Arahant, alguien, cuyas contaminaciones han sido destruidas, que ha vivido la vida espiritual, realizó lo que había que hacer, echó la carga, alcanzó su propia meta, destruyó los grilletes de la existencia por completo y fue liberado completamente a través del conocimiento final, es incapaz de transgredir en estos nueve casos: es incapaz de privar intencionalmente de la vida a un ser vivo; es incapaz, como si fuera un ladrón, de tomar algo que no le ha sido dado; es incapaz de involucrarse en una relación sexual; es incapaz de decir voluntariamente una mentira; es incapaz de acumular cosas en aras de disfrutar de los placeres sensuales tal como lo hacía en el pasado cuando era laico’. Venerable Señor, ¿escuché esto correctamente de parte del Bienaventurado, lo mantuve correctamente, lo atendí correctamente, lo recuerdo correctamente?”.
Nótese que el arahant puede matar, pero si lo hace, no será intencionalmente, pues por su propia definición, el arahant ha erradicado toda motivación nacida de la aversión y el anhelo; como no hay aversión y anhelo, no hay deseo egoísta ni necesidad de controlar las situaciones, incluso las que comúnmente (o de forma "normal", social y convencional) creemos justifican una acción de asesinato en autodefensa.

Saludos fraternos a todos, y bienvenido seas Felipe. Es un gusto leerte.

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Ananda
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Ananda » Jue Jun 13, 2019 10:04 pm

bridif1 escribió:
Jue Jun 13, 2019 11:45 am
y aun así optamos por asesinar a alguien que sepamos es un arahant, entonces el efecto mental (o kammico) será mucho mayor que de no saber en primera instancia lo que es un arahant.
Hablando de efectos mentales, dice el Venerable Rahula en uno de sus vídeos que incluso la decisión de poner fin a la propia vida no puede realizarse sin que haya agitación en la mente, de ahí que sea una muy mala idea.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Felipe
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Re: Primer precepto: Abstenerse de quitar la vida

Mensaje por Felipe » Vie Jun 14, 2019 2:21 am

Buenas tardes.

Siguiendo el hilo de esta conversación, me gustaría poner en discusión la práctica de la eutanasia.
En Chile hay un proyecto de ley que permitiría a los médicos aplicar esta medida a los pacientes, quienes previamente dieron su autorización, cuyo curso vital se encuentra severamente comprometido y/o padecen una dolencia insoportable.

Los médicos quedarían facultados para asistir la muerte voluntaria de estos pacientes. ¿Sería esto un asesinato? ¿Habría aversión en la persona que asiste esta muerte? En términos técnicos es una asistencia médica autorizada, pero en términos reales, es un ser humano quitando la vida a otro.

Cuando analizo este tipo de situaciones desde el Dhamma, entiendo que es la intencionalidad del acto de asesinar lo que determina las consecuencias perjudiciales. Si quitar la vida es una acción volitiva contaminada por al menos uno de los tres venenos mentales, las consecuencias son extremadamente perjudiciales; si quitar la vida es una acción no contaminada por ninguno de los tres venenos mentales (como sucede con la eutanasia), las consecuencias no deberían ser perjudiciales, o por lo menos, no tan perjudiciales como en el primer caso.

Gracias por las bienvenidas. :D

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