Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

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Ananda
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por Ananda »

Muchas gracias @Nagasena. Escribí ‘ateo’ en cursiva, en el sentido que se le da en el budismo secular.

Te dejo las susodichas cuestiones antes de irme al catre smile

1) En alguna ocasión he leído que el budismo, al contrario que las religiones teístas, atribuye el origen del mundo al kamma. Leyendo tu tesis, de la que a continuación extraigo algunos párrafos, me gustaría preguntarte si conoces la posición del budismo primitivo en esta materia. Porque se me hace comprensible que el mundo subjetivo tenga su origen en el kamma, pero no tanto el mundo objetivo o material, especialmente si el universo está sujeto a la impermanencia y atraviesa períodos de expansión – contracción.
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2) Abrí un hilo relativo al tema del libre albedrío y me gustaría preguntarte por la posición del budismo primitivo respecto a este punto. Extracto también un párrafo tuyo sobre la predeterminación de los seres. Mi posición es que condicionalidad no equivale a determinación absoluta, y algún grado de libertad debe haber a nivel de cetana.

El Samyutta Nikaya 36, 21 y el Anguttara Nikaya 3.100 nos exponen otra característica importante del karma budista que tiene que ver con que no es una concepción determinista; el Anguttara Nikaya 3.100 nos habla de que un mismo tipo de karma creado en el pasado por dos personas distintas puede llegar a ser experimentado de diversa manera dependiendo de las consecuentes acciones que estas lleven a cabo; lo cual significa que la cualidad de la fuerza creadora de la acción es susceptible de ser modificada mediante otras acciones.

3) Finalmente, no entiendo bien esta reflexión que haces al final de la tesis.

La Primera Noble Verdad, que constituye el principio en el que se sostiene el sistema budista, guarda el carácter de un sentir vital, y como tal, desborda el sentido lógico que tiene como mera proposición, lo que ocasiona que estemos ante un sistema que, a pesar de partir de una noción de verdad, logra que en cierto sentido no sea necesariamente universal y lapidaria, ya que al pertenecer al mundo anímico se hace dependiente de la subjetividad. No parece que el budismo vea en esta característica una merma a su valor de verdad, lo que se explica gracias a la forma en que concibe la interacción entre lo objetivo y lo subjetivo, es decir, la concepción de una codependencia y no-diferenciación entre estas dos categorías.

Me interesa tu respuesta porque en debate con un cristiano sostenía él la superioridad de su tradición al presentar una verdad absoluta (dios), frente al budismo que centra su esfuerzo exclusivamente en la erradicación de dukkha. Si bien es cierto que el término ‘verdad absoluta’ no está del todo ausente de la literatura budista, yo al menos no tengo inconveniente en que la verdad que presenta no sea ‘universal y lapidaria’ por utilizar tus mismas palabras.
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Muy agradecido por tus explicaciones eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por bridif1 »

Hola estimad@s Nagasena y Ananda!

He leído un poco de la tesis (partiendo por la sección final, debo admitir), y hasta ahora lo que visto me parece tremendamente enriquecedor. Nuevamente gracias, Nagasena, por compartirla!

Respecto al punto sobre Nibbana, he visto en múltiples fuentes distintas posiciones sobre si el estado del cese-de-la-sensación-y-la-percepción es completamente equivalente a haber alcanzado Nibbana. Creo que sigo sin entender completamente el alcance de dicho concepto.
¿Dirían ustedes que un Arahant ya no siente (vedana) ni percibe (sañña)? ¿O dirían que sienten y perciben, aunque libres de toda ignorancia, anhelo y aversión?

Respecto a los Jhanas, creo que sería genial si pudiéramos tener un hilo aparte en el que podamos abordar el tema desde una perspectiva teórica y conceptual. Lo planteo en estos términos pues, personalmente, no me convence mucho la idea de hablar sobre "logros meditativos" en medios tan impersonales como estos; además, dichas discusiones tienden a dar cabida a comparaciones y argumentos que creo van contra el propósito del camino.
Mientras no exista dicho hilo (y perdónenme si existe y aún no lo he visto), quisiera comentar algo aquí.

A mi entender, desde la lectura de los suttas, podría pensarse que jhana siempre va ligado, casi por definición, al cultivo de la sabiduría. Según la tesis del Ven. Sujato, samma samadhi refiere principalmente a la inmersión de los jhanas. Y como describen algunos discursos, ese samadhi solo puede ser Recto (samma) si está precedido por la Recta Visión.
Mediante el entrenamiento en los 7 factores anteriores a samma samadhi, la mente se prepara para dejar atrás, aunque sea temporalmente, los 5 obstáculos (nivarana) meditativos (deseo sensorial [de los cinco sentidos], aversión, pereza y letargo, inquietud y preocupación, y la duda). Vipassana (visión profunda) y samatha (tranquilidad/calma) serían resultados interdependientes de la introspección meditativa que trabajan en conjunto para gradualmente profundizar en la depuración afectiva y cognitiva, llevando naturalmente a la mente hacia los jhanas superiores: la calma mental se logra entendiendo a la naturaleza de los fenómenos mentales, y los fenómenos mentales se perciben directamente solo con algún grado de eliminación de las distracciones y agitaciones de la mente. Así, jhana, samatha y vipassana estarían inevitablemente vinculados.

La gran discusión sobre los factores de jhana se encuentra en la interpretación de vitakka y vicara. Estos conceptos aparecen en otros discursos, al parecer refiriéndose a al pensamiento dirigido y al pensamiento sostenido, principalmente. Estos modos de pensamiento refieren a el momento inicial en el que la atención se "posa" sobre un contenido de la mente (una percepción, por ejemplo) y al proceso de desarrollo discursivo a partir de ese primer momento de atención. Lo curioso es que si seguimos la interpretación que dice que ya desde el primer jhana se encuentran aquietados todos los pensamientos, vitakka y vicara no indicarían un proceso verbal, sino más bien una atención dirigida a un fenómeno en particular (por ejemplo, la respiración) y sostenido en ella. Por otro lado, otros discursos mencionan que en el segundo jhana recién se aquieta todo discurso interno, por lo que efectivamente vitakka y vicara entendidos como pensamiento discursivo (aunque libre de los cinco obstáculos) seguirían vigentes.

Sobre el ateísmo en el buddhismo, ¿podría decirse con propiedad que el Buddha era ateo, considerando la enorme cantidad de veces en que se hace referencia a todo tipo de dioses? Si bien es cierto que ninguno de esas entidades representa un dios creador y omnipotente como el concebido por la teología cristiana, se sigue hablando de "dioses" al fin y al cabo. La única posibilidad que veo para entender al buddhismo primitivo como ateo la veo en distinguir entre nuestras concepciones actuales de lo que es un dios y las ideas de lo que sería un 'deva' para la cultura de la que emerge este buddhismo. Esta última idea no sería tan descabellada si se aplica lo que ocurre con el caso de los 'kami' en Japón. Les dejo un video muy interesante respecto a esto:



Finalmente, respecto al apartado que menciona Ananda sobre las Nobles Verdades, coincido plenamente con Nagasena.
Mi comprensión sobre toda la doctrina buddhista la hago entendiendo que, en la práctica, tono afectivo y cognición racional están completamente vinculadas (y justamente por eso en los discursos se habla de que conciencia, sensación y percepción están juntas, nunca separadas). Por tanto, si bien las palabras y conocimientos del Buddha podrían (o no) referirse a una Verdad trascendente (con mayúsculas), el uso de ésta no es meramente descriptivo, sino transformativo, en el sentido de que busca modificar desde su raíz la forma en que interpretamos naturalmente la realidad (o nuestro entendimiento subjetivo de ella). La Verdad descrita en las Verdades Nobles busca transportarnos a la "otra orilla" de la liberación mental (afectiva y racional), pero una vez estando allá, ya no hace falsa apegarse al valor de verdad de dichas proposiciones. La efectividad de la doctrina buddhista yace, a mi juicio, en que las premisas que en ella se ofrecen no muestran fricción, disonancias ni inconsistencias con lo que se vive en la experiencia cotidiana. Por lo tanto, si interiorizamos y entendemos profundamente el contenido transformador de las proposiciones de las Verdades Nobles, no habrá fricción (dukkha) con y en el mundo. En este sentido, efectivamente las Verdades Nobles 'desbordan' (o van más allá de) lo meramente discursivo; y "que vayan más allá" no lo interpreto como que no digan alguna verdad de la realidad, sino en cambio que su objetivo principal se encuentra en la experiencia personal y subjetiva que produzca la verificación de dichas proposiciones.

Justo hace unos días el canal Doug's Dharma subió un video acerca de este último tema. Lamentablemente solo se encuentra en inglés. Lo comparto por acá por si desean verlo:



Pido me disculpen por no referirme a ningún discurso en particular. En este momento no los tengo a mano. Si alguien encuentra dichos suttas o si hallan otros que desmientan lo que digo, les agradecería muchísimo si pudieran compartirlos. Además, me disculpo de antemano si ya te has referido a todo lo anterior en tu tesis, estimada Nagasena.

Saludos cordiales, y un abrazo grande para ambos y para quien lea.
Mucho ánimo!

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Ananda
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por Ananda »

bridif1 escribió:
Jue Abr 02, 2020 10:39 pm
Respecto al punto sobre Nibbana, he visto en múltiples fuentes distintas posiciones sobre si el estado del cese-de-la-sensación-y-la-percepción es completamente equivalente a haber alcanzado Nibbana. Creo que sigo sin entender completamente el alcance de dicho concepto.
¿Dirían ustedes que un Arahant ya no siente (vedana) ni percibe (sañña)? ¿O dirían que sienten y perciben, aunque libres de toda ignorancia, anhelo y aversión?
Diría lo segundo claro. Pero en mi limitada comprensión del asunto, el arahant no experimenta de continuo el nibbana, sino que puede acceder a él a voluntad.
bridif1 escribió:
Jue Abr 02, 2020 10:39 pm
Respecto a los Jhanas, creo que sería genial si pudiéramos tener un hilo aparte en el que podamos abordar el tema desde una perspectiva teórica y conceptual.
Me encantaría ver un hilo así por aquí para aprender, aunque mi aportación sería mínima dado mi desconocimiento del tema. Especialmente desde una perspectiva práctica. Como alguna vez he comentado 'padezco' de sueño irregular y en cuanto concentro un poco la mente experimento una somnolencia insuperable. Así que en mis sentadas prefiero dedicarme a 'reflexionar' sobre la vacuidad.

Y, ¿cuál es, amigo, la liberación de la mente a través de la vacuidad? He aquí el bhikkhu va al bosque, al pie de un árbol o a una choza vacía y reflexiona así: 'eso está vacío del ser o de algo que pertenezca al ser'. Esto se llama la liberación de la mente a través de la vacuidad. MN 43 Mahavedalla Sutta.
bridif1 escribió:
Jue Abr 02, 2020 10:39 pm
Sobre el ateísmo en el buddhismo, ¿podría decirse con propiedad que el Buddha era ateo, considerando la enorme cantidad de veces en que se hace referencia a todo tipo de dioses? Si bien es cierto que ninguno de esas entidades representa un dios creador y omnipotente como el concebido por la teología cristiana, se sigue hablando de "dioses" al fin y al cabo.
A mí lo que siempre me ha sorprendido es que el budismo primitivo diera el paso de negar a los dioses/devas la omnipotencia sobre el universo y los seres sintientes y sin embargo, no abrazase posiciones plenamente escépticas respecto a esos seres mitológicos, como creo ya circulaban en aquel lugar y época.

https://es.wikipedia.org/wiki/Lokaiata
bridif1 escribió:
Jue Abr 02, 2020 10:39 pm
Finalmente, respecto al apartado que menciona Ananda sobre las Nobles Verdades, coincido plenamente con Nagasena.
Mi comprensión sobre toda la doctrina buddhista la hago entendiendo que, en la práctica, tono afectivo y cognición racional están completamente vinculadas (y justamente por eso en los discursos se habla de que conciencia, sensación y percepción están juntas, nunca separadas). Por tanto, si bien las palabras y conocimientos del Buddha podrían (o no) referirse a una Verdad trascendente (con mayúsculas), el uso de ésta no es meramente descriptivo, sino transformativo, en el sentido de que busca modificar desde su raíz la forma en que interpretamos naturalmente la realidad (o nuestro entendimiento subjetivo de ella). La Verdad descrita en las Verdades Nobles busca transportarnos a la "otra orilla" de la liberación mental (afectiva y racional), pero una vez estando allá, ya no hace falsa apegarse al valor de verdad de dichas proposiciones. La efectividad de la doctrina buddhista yace, a mi juicio, en que las premisas que en ella se ofrecen no muestran fricción, disonancias ni inconsistencias con lo que se vive en la experiencia cotidiana. Por lo tanto, si interiorizamos y entendemos profundamente el contenido transformador de las proposiciones de las Verdades Nobles, no habrá fricción (dukkha) con y en el mundo. En este sentido, efectivamente las Verdades Nobles 'desbordan' (o van más allá de) lo meramente discursivo; y "que vayan más allá" no lo interpreto como que no digan alguna verdad de la realidad, sino en cambio que su objetivo principal se encuentra en la experiencia personal y subjetiva que produzca la verificación de dichas proposiciones.
Muy agradecido por esta explicación, voy a meditarla con más detenimiento.

eq341
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bridif1
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por bridif1 »

Ananda escribió:
Vie Abr 03, 2020 12:42 pm
Diría lo segundo claro. Pero en mi limitada comprensión del asunto, el arahant no experimenta de continuo el nibbana, sino que puede acceder a él a voluntad.
Gracias por responder!

Si definiéramos el Nibbana como la liberación definitiva de dukkha por haber extinguido sus condiciones raíz, ¿no podríamos decir que un Arahant siempre "está" en dicho estado?

Si me preguntas a mí, quizás yo haría la diferencia entre 'experimentar' Nibbana (o llevar a la conciencia el bienestar incondicionado del Nibbana) y "estar en" o "acceder" a Nibbana.

Según lo que entiendo, un Arahant, por definición, tras haber extinguido la ignorancia fundamental del Samsara, ya habrá 'accedido' al Nibbana. Aunque probablemente no traiga siempre a la conciencia dicho estado, no tendrá vuelta atrás tras su acceso primero al Nibbana.

Pero creo que, principalmente, todo este asunto depende de que hayamos concordado en cómo definimos y entendemos "experimentar" y "acceder".

Saludos!
Última edición por bridif1 el Sab Abr 04, 2020 6:52 am, editado 1 vez en total.

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Ananda
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por Ananda »

Tienes toda la razón :shock:

Me sorprendo de mi propia respuesta porque siempre entendí el nibbana como el fin de dukkha, en concreto del 2º dardo del conocido SN 36,6 Salla Sutta. Pero parece que al final he interiorizado la versión del nibbana como una realidad a la que se accede a voluntad. He ido al hilo del nibbana/parinibbana para rescatar una breve conversación que tuve con el Venerable Rahula:

Yo: “Cuando leo el Canon Pali la conclusión que obtengo es que el nibbana es la cesación de dukkha y el parinibbana la cesación de los renacimientos”.

Respuesta del Venerable:

Su conclusión es correcta, complementaríamos añadiendo que:

“el nibbana es la cesación de dukkha”

Sí, pero a nivel mental, debido a que las impurezas mentales cesaron, es por ello que el individuo no experimenta más Domanssa (sensación mental dolorosa) pero, a nivel corporal, los iluminados al igual que nosotros experimentan vejez, enfermedad y los achaques físicos que estas acarrean pero por su parte ya no hay ningún tipo de reacción negativa ante la incomodidad o el dolor al cual se refieren los maestros como ‘dukkha dukkha’.


Yo: “Sin embargo en cierta literatura budista parece presentarse el nibbana/parinibbana como algún tipo de realidad metafísica de inefable felicidad, a la que el iluminado accede en esta vida y de manera definitiva después de la muerte”.

Respuesta del Venerable:

¿A qué literatura específicamente se refiere? (solo curiosidad).

El Nibbāna no es una realidad metafísica, es un objeto de la realidad última que la mente puede tomar o acceder cuando esta balanceada y pura. En el momento de la iluminación, cuando una mente alcanza el justo balance de los 8 elementos del sendero noble (la atención, acción(3), concentración, sabiduría(2) y esfuerzo correctos) la mente puede y toma al Nibbāna como objeto y la experimenta.

[...]

En efecto, una vez que la mente del iluminado tomo al Nibbāna como objeto por primera vez, en vida, puede volver a tocarlo o acceder a el nuevamente (phala samāpatti) y dicen los maestros que esta es una experiencia de inimaginable libertad y descanso, más allá de lo que el sueño pudiera proveer.


Esta aparente disyuntiva me pasó inadvertida en su día, hasta hoy que has planteado la cuestión. Entiendo entonces que el logro del nibbana tiene por efecto el fin de dukkha, pero es más que eso.

Gracias y metta ada123123
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Nagasena
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por Nagasena »

Hola, compañeros.
Ananda escribió:Muchas gracias @Nagasena. Escribí ‘ateo’ en cursiva, en el sentido que se le da en el budismo secular.
Ya entiendo. No sabia que existía tal denominación, aunque ese tipo de budistas si son un fenómeno palpable, pero yo los entendía simplemente como una inevitable consecuencia de llevar una religión de la antigua India a la cultura occidental moderna.
Sea como sea, se podría dialogar mucho respecto de ese tipo de budismo y su sentido.

Pasando a las cuestiones que planteas a raíz de la tesis...
Ananda escribió:1) En alguna ocasión he leído que el budismo, al contrario que las religiones teístas, atribuye el origen del mundo al kamma. Leyendo tu tesis, de la que a continuación extraigo algunos párrafos, me gustaría preguntarte si conoces la posición del budismo primitivo en esta materia. Porque se me hace comprensible que el mundo subjetivo tenga su origen en el kamma, pero no tanto el mundo objetivo o material, especialmente si el universo está sujeto a la impermanencia y atraviesa períodos de expansión – contracción.
Desde mi punto de vista y de acuerdo a lo que estudié al hacer esa tesis, en realidad la "causa primera" del mundo no es una cuestión declarada por Gotama. Comúnmente se dice que el budismo no se ocupa de cuestiones "metafísicas", pero la razón de eso no es tan sencilla como a veces parece entenderse. Mis ideas al respecto y basándome en lo que estudie, es que esta posición de no inmersión en este tipo de cuestiones tiene que ver con la teoría del conocimiento budista, además de lo que siempre se menciona de que eso no interesa al budismo porque su fin es la liberación. La realidad es que esa idea de que la liberación es lo "único" que importa está expresada en un contexto mucho más complejo de ideas que se suele olvidar, y que en mi opinión hace que el budismo parezca simplón en su disertación sobre el mundo, cuando en realidad es todo lo contrario.
Así que según como yo veo los suttas, esta es una cuestión que podemos tener clara: Gotama no declaró un origen del mundo.
No obstante, si propuso una manera de explicar el mundo manifiesto y una causa conocida de éste, pero nunca le dio el estatuto de "causa primera".

Cito un lugar de la tesis donde hablo de esto
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Con esta cita atajo tu pregunta concreta. Como yo lo veo, si podemos remitirnos al origen más fundamental que el budismo da al mundo, ese sería la ignorancia todavía más que el karma (aunque terminan siendo dos aspectos de lo mismo), y como bien encontraste en los fragmentos que citas de la tesis, de acuerdo a lo que estudié, esa idea estaría ligada a las concepciones mágicas de la religión ritual, que de forma básica tienen que ver con el poder "creativo" o prolongador del cosmos y del tiempo que se le atribuyó a los conceptos relativos al conocimiento desde la época de las Brahmanas (que a su vez se deriva de la idea de que la acción ritual sostiene el cosmos), y que por medio de un proceso complejo de cambio en la valoración del cosmos, ese poder creativo en el budismo pasó a la ignorancia, y por ende al kamma que está basado en ella.
Tomando en cuenta esto, sí se puede decir que el budismo atribuye al kamma el origen del mundo manifiesto, pero nunca en calidad de causa primera como lo hacen las religiones teístas con sus divinidades.
Porqué el kamma para el budismo "crea" el mundo puede comprenderse mejor rastreando esta idea hasta su origen: la religión brahmánica y sus ideas sobre la acción ritual.

Pero para poder responder mejor a esta cuestión del "origen" del mundo planteado por el budismo, debemos resolver también la cuestión de cómo entiende lo objetivo y lo subjetivo.
Ananda escribió:...se me hace comprensible que el mundo subjetivo tenga su origen en el kamma, pero no tanto el mundo objetivo o material
La objetividad-subjetividad budista no es una cuestión fácil de dilucidar porque los textos nunca explicitan este tipo de cosas. Es muy fácil que desde nuestra tradición filosófica demos por sentado cómo se está entendiendo esto en los suttas del Canon, pero lo más probable es que haya algunos matices sutiles que no estemos captando. Creo que hay que tener claro que la forma en la que se entendía lo objetivo-subjetivo en la India de los tiempos de Gotama no es igual a como se entiende en la filosofía moderna, ni en la cosmovisión científica (que yo sepa), ni siquiera es igual a como la entendían los antiguos griegos. Es una forma con sus propios matices.
Tomando en cuanta eso, tiene mucho sentido que no se te haga comprensible que el mundo objetivo pueda surgir del kamma, pero quizá para la India antigua era lo "evidente", aunque en realidad más que eso, parece simplemente que no hacían como tal la división de objetivo y subjetivo y por ende no veían los problemas que pueden surgir del comercio de estas dos categorías de la teoría del conocimiento. En otras palabras, quizá los problemas que nosotros vemos a raíz de nuestros conceptos de sujeto-objeto ellos no los veían a falta de estos mismos conceptos. Eso es lo que deduje de mi lectura de los suttas, pero hay que tener en cuenta que no deja de ser una interpretación porque eso no está declarado en ningún lado.
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Realmente parece que lo que encontramos en el budismo temprano es una especie de idealismo no concretado. Un dato que apoya esta idea es el futuro idealismo que después dominará todo el Mahayana.
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Esta fue mi idea final al respecto de lo subjetivo y lo objetivo en el budismo primitivo; de alguna forma las características aplicadas a lo que nosotros calificaríamos de subjetivo eran aplicadas a lo que denominamos objetivo, probablemente porque en realidad ellos no hacían tal distinción, con todos los inconvenientes epistemológicos que nosotros vemos en eso. La razón de esto es que en realidad el budismo es más partidario de una cosmovisión todavía mágica heredada del brahmanismo que de otra cosa, en una cosmovisión mágica se concibe que hay una relación entre ciertos aspectos del cosmos que a nosotros nos parecería extraña, tal como cierta relación cuasi causal entre la mente y la materia.
Creo que para entender esta cuestión de que el kamma de cierta forma crea el mundo exterior nunca hay que olvidar que estamos ante unas ideas que se derivaron de una cosmovisión mágica. El budismo sigue presuponiendo esa relación entre el mundo social, material y moral que el brahmanismo ya tenía.



Espero que se haya comprendido lo que intenté explicar, esta cuestión de la objetividad y subjetividad me dio dolores de cabeza porque no está explicitada en los textos, aunque no es tan difícil entenderla cuando recuerdas que los conceptos como kamma y dhamma derivan de esta cosmovisión mágica donde se entiende que las acciones morales pueden tener un efecto en el mundo físico.

Seguiré respondiendo las otras cuestiones que planteaste en futuros mensajes. Ojalá y me digas qué piensas de esto que te respondo.

¡Gracias por tu lectura tan atenta!

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Ananda
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por Ananda »

13124 13124 13124

¡Hola Nagasena! ¿Que qué pienso de tu respuesta? Pues que es maravillosa, muchísimas gracias por aclararme el tema.

Destaco dos cosas que dices: que el Buda no declaró una causa primera como origen del mundo, sino una causa conocida - la ignorancia - para el mundo manifiesto. Y en segundo lugar, la insuficiente distinción entre mundo objetivo/subjetivo de aquella época y cultura. Realmente como sugieres, muchas cosas se nos pueden escapar si ignoramos el contexto en que algunas afirmaciones fueron hechas.

Gracias y metta ada123123

PD Siempre me he preguntado el motivo del retraso secular de Asia respecto a Occidente en el terreno científico. Quizá una de las claves esté en eso que dices, en ese cierto desinterés hacia los fenómenos físicos / objetivos.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por bridif1 »

Estimad@s Nagasena y Ananda:
Gracias, nuevamente, por sus mensajes de pregunta y aclaración. La conversación es tremendamente iluminadora!

Quisiera aportar con un sutta que me parece relevante para vuestra conversación acerca del kamma como fuerza creadora del mundo objetivo. Lamentablemente, dicho sutta solo lo he encontrado en inglés. Intentaré traducirlo pronto, si es que encuentro el tiempo.

El sutta en cuestión es SN 36.21 - Sivaka Sutta

Saludos!

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Ananda
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por Ananda »

Muchas gracias Brian, adjunto la versión en español de Bosque Theravada: SN 36, 21 Sivaka Sutta - Discurso a Sivaka

Me interesa destacar que el Buda señala la conducta como causa de algunas de las sensaciones que experimentamos. Entonces, entiendo, la conducta no está predeterminada por el kamma. ¿Lo estaría entonces en alguna forma? Esto enlaza con la 2ª cuestión que le he planteado a Nagasena, acerca de la posición del budismo primitivo respecto al libre albedrío.

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bridif1
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Re: Ruiz Olimpia. Nirvana. La extinción en el budismo temprano [Tesis]

Mensaje por bridif1 »

Ananda escribió:
Lun Abr 06, 2020 10:26 am
Me interesa destacar que el Buda señala la conducta como causa de algunas de las sensaciones que experimentamos. Entonces, entiendo, la conducta no está predeterminada por el kamma. ¿Lo estaría entonces en alguna forma? Esto enlaza con la 2ª cuestión que le he planteado a Nagasena, acerca de la posición del budismo primitivo respecto al libre albedrío.
Creo que el kamma (o los sankhara, en general, entendidos como elecciones o actos intencionales) es el condicionante de la forma en la que habituamos a interpretar (mediante las sensación y percepción/vedana y sañña) el mundo, y a accionar frente a él (mediante la intención/cetana). A mi entender, el Kamma vendría a afectar ambos elementos: el interpretar y el accionar. Muchas de las sensaciones desagradables que experimentamos son producto de apegos, puntos de vista hábitos de reacción pasados.

De todos los factores que se nombran en el sutta, el kamma es el más relevante para el Dhamma, pues nos da la oportunidad de influenciar en la forma en que el futuro podríamos llegar a interpretar el mundo.

El Óctuple Sendero básicamente se centra en el kamma (por ser el factor que podemos influenciar), transformando todo kamma negativo y positivo en kamma ni-positivo-ni-negativo (o kamma sin influencia de los contaminantes).

Eliminar el kamma positivo y negativo vendría a significar la erradicación de las formas de interpretar y actuar que estén basadas en ignorancia y los contaminantes. Así, aunque surja una sensación desagradable (producto de los otros factores que no son kamma que nombra el sutta), un arahant no reaccionaría de forma ignorante ante dicha sensación, lo que no conduciría a dukkha.

A mi modo de ver, estas ideas invalidan la noción de Libre Albedrío, pues el kamma y todos los otros factores nombrados en el sutta muestran una forma de determinismo: todo estado de cosas presente es condicionado y determinado por la interacción entre condiciones pasadas.

Saludos!

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