¿El budismo no cree en lo "Real"?

Donde el budismo y el mundo se encuentran.
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Upasaka
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por Upasaka »

ada123123

Totalmente de acuerdo con lo expresado por Ananda.

.. Sobre si el Tathagata existe después de la muerte... Sobre si el Tathagata no existe después de la muerte... Sobre si los dos casos son ciertos: que el Tathagata existe después de la muerte y que el Tathagata no existe después de la muerte... Sobre si ningún caso sea cierto: ni que el Tathagata existe después de la muerte ni que el Tathagata no existe después de la muerte... Bueno, yo te respondería que quizá así fuera; podría decirlo, pero sin embargo no lo proclamo así. Tampoco pienso que esto sea diferente, lo que por otro lado, tampoco puedo negarlo. No creas, sin embargo, que yo pienso que no sea cierto que el otro mundo exista ni que no sea cierto lo contrario’.

D.N.1 Brahmajala Sutta

https://www.bosquetheravada.org/textos/ ... a/item/855

eq341
"...Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos". Dhp II.21
RobertAntonWilson
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por RobertAntonWilson »

Ananda escribió: 14 Feb 2021 20:22
Como seguramente sepas, el asceta Vacchia le hizo al Buda esta misma pregunta. De forma resumida, el Buda le dice que es una pregunta mal planteada, porque él ya no se identifica con nada relativo a este samsara, luego términos como renacer o no renacer ya no le son aplicables, extinguiendo así dukkha. No obstante, en la literatura budista lo habitual es declarar que el Buda ha trascendido el samsara, lo que constituye un estado que rebasa nuestra compresión dual (existencia / inexistencia). Es algo parecido a lo que sucede en el cristianismo con el ‘cielo’, que se considera un estado inefable. Con la diferencia de que en el budismo no tenemos que esperar a morir para experimentarlo: si nos convertimos en arahants en esta misma vida podremos conocerlo en su plenitud. Hasta donde yo sé parinibbana es simplemente eso, nibbana sin los residuos de los agregados.

ada123123

Muchas gracias por tu aportación estimado Ananda.

He resaltado en negrita lo que me hace pensar que la teoría de Anatman esta equivocada, pues parece que si existe la esencia de nosotros mismos y del propio universo, que es idéntica... lo que en el advaita vedanta sería el Atman(la esencia del alma) y el brahman(la esencia del Universo) y en el budismo sería el nirvana (la naturaleza de Buda que todos tenemos pero que no todos somos conscientes?). La liberación en ambos sistema es la consciencia de este estado, que se vuelve permamente tras la muerte. El nirvana sin los residuos de los agregados como comentas...como Brahman, que no tiene atributos ni cualidades...

A veces no me extraña que aunque el budismo se originó e la India acabase desterrado, pues se contradice con la teoría del Anatman, ya que el nirvana es precisamente eso, el reconocimiento de aquello sin atributos ni cualidades dentro de nosotros mismos...
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Upasaka
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por Upasaka »

mirador escribió: 14 Feb 2021 18:44 Buda no murio y entro a parinirvana.
Primero se entra a parinirvana y luego por la desconexion el cuerpo muere.
El punto 38 que colgo upasaka es importante,ahi el buda instruye.
Dice que conoce el camino,el mundo de brahma
Y a brahma,habla de la union con brahma.
Que ahi nacio.
Eso es advaita y la union con brahma es parinirvana.
En parinirvana,una pieza del rompecabeza se integra al rompecabeza.
Se extinge la individualidad.
Asi como el buda dice que nacio en el mundo de brahma,ahi tambien murio el buda.
Pero toda esa historia,es en lo incondicionado.
Atraz quedaron los 2 vacios,uno sobre el otro.
ada123123
Un respetuoso saludo @mirador
Antes de nada mis disculpas en no responder antes. Habiendo visto alusión hacia lo expuesto por "upasaka".
Igualmente mis respetos hacia las
personas con creencias ajenas. Hay tal derecho a las mismas.
Pidiendo reciprocidad hacia los Venerables y compañeros.
No versado ni conociendo los Vedas, ni conociendo el Dhamma en profundidad me sitúa en clara desventaja.
Aún así le expongo que en mi experiencia antes , porque mis preguntas sobre el sufrimiento del mundo al supuesto creador quedando sin respuesta. Silencio absoluto.
Ahora como supuesto budista que sigue el Noble Óctuple Camino, hay evidencia del Kamma, Origen Dependiente, las Cuatro Nobles Verdades, derrumbamiento progresivo del sufrimiento...no pudiendo entender y habiendo desterrado tal creador de esta consciencia.

"77 ...Cuando él posee tal opinión, su dirigir de la mente al nibbana, cuyo (dirigir) está asociado con esa (adecuada opinión), hace abolir al equivocado pensamiento y eso es "adecuado pensamiento"....
"85... él evita las teorías tales como "El mundo ocurre debido a un Señor Supremo, un Principio Básico, Tiempo, Naturaleza (Esencia Individual) etc..."
"Mientras que un hombre sea impreciso en cuanto al mundo,
En cuanto a su origen, en cuanto a su cese,
Mientras sea así, él no puede ver las verdades."

(III. XVI (Paññã) Vm.)

Habiendo usted al igual en referencia a tal punto del Sutta. Expongo que estamos de acuerdo de que en los Suttas hacen mención a "Brahma"... pero entre lo que usted cree,( mis respetos ), y "mí" postura hay una diferencia evidente y sutil:

Esto fue dicho por el Bienaventurado, dicho por el Arahant, lo que yo he oído:

“Monjes, aquellas familias, cuyas madres y cuyos padres son venerados en el hogar por los hijos, son consideradas como si vivieran con el Brama. Las familias, cuyas madres y cuyos padres son venerados en el hogar por los hijos, son consideradas como si vivieran con los devas. Las familias, cuyas madres y cuyos padres son venerados en el hogar por los hijos, son consideradas como si vivieran con los mejores maestros. Las familias, cuyas madres y cuyos padres son venerados en el hogar por los hijos, son consideradas como si vivieran con los que son dignos de donativos. El nombre de ‘Brama’, monjes, se designa a su padre y a su madre. El nombre de ‘deva’, monjes, se designa a su padre y a su madre. El nombre de ‘mejor maestro’, monjes, se designa a su padre y a su madre. El nombre de ‘digno de donativos’, monjes, se designa a su padre y a su madre. ¿Y por qué razón? Porque, monjes, la madre y el padre son muy provechosos para sus hijos: los cuidan, los nutren y los introducen al mundo”.

Madre y padre son llamados “Brama”, “el mejor maestro”

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=218

Estimado conforero sr. Mirador siempre es un placer el saber cómo piensa usted, sincero aún fuera del budismo.
Aunque "yo" no lo comparta.
Sea feliz.
Con Metta ada123123
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mirador
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por mirador »

Upasaka
Reciba mis cordiales saludos.
Estamos inmersos en el mundo de las ideas,los conceptos y la dualidad,lo cual simplemente es la manera en que opera la mente.
La unica manera de ver lo real es salir del ambito de la mente,del ambito del samsara.
Los que nunca han salido de ella,se pegan a su razonamiento y creencias.
Yo no escribo por creencias,escribo porque asi recuerdo lo que vi y despues lo razono.
mirador
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por mirador »

A la muerte,estaremos mas perdidos de lo que estamos ahora.
No habra cerebro que nos apoye,segiremos en samsara,el mundo de las formas.
Habremos olvidado todo.
Como tener una segunda muerte para acceder a lo incondicionado,ese es el problema.
Si el buda hizo parinirvana,eso nadie lo sabe.
Porque es mas facil,llegar ahi ,ver a brahman y retornar por no cumplir con los requisitos para la union.
Ahi si podras realizar comentarios,como lo realizo yo.
Si estas en una condicion y sientes paz y gozo,simplemente estas enterrado en samsara,estas enterrado en la mente y con tu mente,estas muy lejos de la realidad ,de la verdad.
mirador
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por mirador »

Habia una piscina llena de agua,en cuya superficie vivian seres de 2 dimensiones.
Un dia un hombre entro a la piscina,inicialmente esos seres vieron una forma circular,luego 2 formas circulares,siguio una forma de mayor diametro y finalmente la forma desaparecio.
Esos seres no comprendian que ser mas raro era eso,por mas que lo intentaban.
Para nosotros era simplemente que alguien se estaba bañando en la piscina.
El hombre trata de entender cosas que estas fuera del ambito del razonamiento,en lo incondicionado.
Se imaginan a un dios creador,le piden cosas y quieren ser atendidos.
Quieren entender aquello que opera en n dimensiones con sus escasas herramientas.
Solo hay una manera la vision directa.
mirador
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por mirador »

El buda en ninguna parte dice que no hay atman.
Lo que dice el buda es,les enseñare lo que no es atman,sobre el no yo,anatman,es decir sobre la mente,para que puedan eliminar el sufrimiento,ya que la mente es el gran culpable.
Los que no entienden al buda y son legion,dicen el yo ,la esencia no existe.
El problema es que el tema no es de facil entendimiento.
Muchos dicen,pero yo no recuerdo ninguna esencia.
El problema es que los hombres razonan en base a sus archivos llamadoa recuerdos,pero cuando son esencia pura no tienen recuerdos,simplemente porque estaban sin mente y sin lugar alguno donde guardar archivos.
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Anattā
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por Anattā »

RobertAntonWilson escribió: 14 Feb 2021 23:27 [...] pues parece que si existe la esencia de nosotros mismos y del propio universo, que es idéntica [...]

La liberación en ambos sistema es la consciencia de este estado [...]
Hola Robert!

Sobre el primer punto que cité:
¿Qué argumento o evidencia utilizar para alcanzar la conclusión de que "parece que sí existe la esencia"?

Sobre el segundo punto:
No sabría si la liberación de la doctrina buddhista de los textos pali la describiría como lo haces tú.
A mi juicio, es importante distinguir entre 1) el alcance de Nibbana y 2) la conciencia del "propio" (es decir, no de otra persona) alcance de Nibbana; la segunda depende de la primera, y la primera sería equivalente a la eliminación de los contaminantes (o asavas) y condiciones (descritas en la Originación Dependiente o paticcasamuppada) que conducen a la persistencia de dukkha.
Es decir, no bastaría con simplemente "ser consciente de Nibbana", ya que para ser conscientes de algo, ese algo antes ya debe estar allí, y en los textos del canon pali no parece estar presente la idea (o al menos no en lo que he leído hasta ahora) de que Nibbana ya está siempre presente en la experiencia o en el subconsciente o en el mundo. Más bien, en lugar de ser una propiedad intrínseca a las cosas, Nibbana parece ser una descripción de un estado presente -en el caso de los Arahant- o potencial -en el caso de individuos no despiertos- de cosas, dado el cumplimiento de ciertas condiciones específicas: a saber, la destrucción de los contaminantes.

No sé si me he explicado bien. Como en toda conversación sobre Nibbana, me quedo corto por su dificultad para abordarse y por mi lejanía con ese estado (si es que de verdad puede alcanzarse).

Les comparto un ensayo (en inglés) escrito por el Ven. Bhikkhu Brahmali titulado "Qué dicen y qué no dicen los Nikayas sobre Nibbana":
What the Nikāyas Say and Do not Say about Nibbāna
Confieso que no he leído el documento, pero según aprecio en el abstract, no parece ser tan distinto de lo que acabo de decir.
Como siempre comento, agradeceré cualquier corrección que se pueda hacer si he errado en algo de lo escrito.

Saludos cordiales!
Última edición por Anattā el 15 Feb 2021 07:56, editado 3 veces en total.
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Upasaka
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo Bridif 1
Gracias por su erudita aportación, leyendo sus comentarios, son de tal apoyo para tratar entender otros puntos de vista que escapan de mi comprensión y a la vez dan coherente respuesta.
Por lo expuesto usted, y lejos de aferrarme a mi opinión, no puedo estar más de acuerdo con ello.
A pesar mío, de no tener unos conocimientos académicos con los que avalar mis aportes..
Coincidiendo, el nibbana ,esencias.. etc está lejos de él y aproximaciones conceptuales dentro del lenguaje.
Eso zanja toda especulación tras la que algunos se pierden.
Agradecido por enlace.
Y con todo, para reflexionar.
Es hora de meditación.
Saludos y gracias
eq341
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Ananda
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Re: ¿El budismo no cree en lo "Real"?

Mensaje por Ananda »

RobertAntonWilson escribió: 14 Feb 2021 23:27 He resaltado en negrita lo que me hace pensar que la teoría de Anatman esta equivocada, pues parece que si existe la esencia de nosotros mismos y del propio universo, que es idéntica... lo que en el advaita vedanta sería el Atman(la esencia del alma) y el brahman(la esencia del Universo) y en el budismo sería el nirvana (la naturaleza de Buda que todos tenemos pero que no todos somos conscientes?). La liberación en ambos sistema es la consciencia de este estado, que se vuelve permamente tras la muerte. El nirvana sin los residuos de los agregados como comentas...como Brahman, que no tiene atributos ni cualidades...

A veces no me extraña que aunque el budismo se originó e la India acabase desterrado, pues se contradice con la teoría del Anatman, ya que el nirvana es precisamente eso, el reconocimiento de aquello sin atributos ni cualidades dentro de nosotros mismos...
Nibbana en la perspectiva theravada es una realidad última que la mente purificada puede tomar como objeto, erradicando así dukkha definitivamente. No es ninguna esencia, ni del universo ni de nosotros mismos.

El budismo casi se extinguió en India por razones que desconozco, seguramente fue un cúmulo de causas: las sangrientas y miserables invasiones musulmanes, la relajación de los seguidores del Buda y la mayor afición de los humanos a montarse películas con seres imaginarios (dioses). Ya decía Nagarjuna que la vacuidad de las cosas es una verdad que a algunos les causa pavor.
Upasaka escribió: 14 Feb 2021 23:55 Aún así le expongo que en mi experiencia antes , porque mis preguntas sobre el sufrimiento del mundo al supuesto creador quedando sin respuesta. Silencio absoluto.
Fue mi misma experiencia amigo Upasaka. Bueno, la respuesta que recibí fue que todo era 'su voluntad'. Que sus caminos son 'inescrutables' :shock: A mí es que me parece que el teísmo es ridículo e infantil. Es muy importante mire ustec ir a misa o la Meca o adorar esto o aquello, pero el sufrimiento de incontables seres - niños inocentes incluidos - parece que no es algo importante para los 'dioses' :?
Upasaka escribió: 14 Feb 2021 23:55 "85... él evita las teorías tales como "El mundo ocurre debido a un Señor Supremo, un Principio Básico, Tiempo, Naturaleza (Esencia Individual) etc..."
Qué interesante. ¿Es parte de algún sutta?

Gracias y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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