Gracias por sus respuestas por cierto aprovechando que el hilo esta abierto... por que vedanā es categorizada como "parte de nāma" aun si se origina por medio del contacto sensorial de organos sensoriales (ojo,nariz,lengua,cuerpo,oidos) pertenecientes a kaya(cuerpo fisico)?
David ceballos escribió: ↑15 Abr 2021 15:06
Gracias por sus respuestas por cierto aprovechando que el hilo esta abierto... por que vedanā es categorizada como "parte de nāma" aun si se origina por medio del contacto sensorial de organos sensoriales (ojo,nariz,lengua,cuerpo,oidos) pertenecientes a kaya(cuerpo fisico)?
No tengo ni idea. Quizá la causa sea su volatilidad. La rapidez con la que cambia, mientras que la materia lo hace mucho más lentamente.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Ananda escribió: ↑16 Abr 2021 21:23
No tengo ni idea. Quizá la causa sea su volatilidad. La rapidez con la que cambia, mientras que la materia lo hace mucho más lentamente.
Tampoco se sobre el tema... talvez porque la "sensación" (fisica) requiere tanto de la materia (rūpa), hablábamos de los órganos sensoriales y los objetos de los sentidos, como de parte de la mentalidad (nāma), en este caso la conciencia (viññāna).
Y como la materialidad solo abarca la composición de las cosas decidió el Buddha ponerla en la mentalidad, es lo que se me ocurre
Aunque hay sensaciones solo mentales (en este caso es entendible )...
Otro discurso que responde a la pregunta inicial es MN 44 - Mahavedalla Sutta - Gran serie de Preguntas y Respuestas.
...
“La sensación, la percepción y la conciencia, amigo, ¿son esos estados unidos o separados? Y, ¿es posible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos?”
“La sensación, la percepción y la conciencia, amigo, son estados unidos y no separados, y es imposible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos. Lo que uno siente eso es lo que uno percibe; y lo que uno percibe, eso uno conoce. Es por eso que la sensación, la percepción y la conciencia son estados unidos y no separados, y es imposible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos.”
...
Saludos
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
David ceballos escribió: ↑15 Abr 2021 15:06
Gracias por sus respuestas por cierto aprovechando que el hilo esta abierto... por que vedanā es categorizada como "parte de nāma" aun si se origina por medio del contacto sensorial de organos sensoriales (ojo,nariz,lengua,cuerpo,oidos) pertenecientes a kaya(cuerpo fisico)?
Vedana es sensación, luego es mente, luego es nama. No es viable que se dé vedana sin mente.
Es una agregado mental y no uno físico.
De hecho los doce eslabones son mente, todos ellos, si asumimos esa postura. Menos quizá uno (solo en parte). Bueno vale, dos, el 4º y el 5º ambos son parcialmente (solo parcialmente) rupa: organismo y sentidos.
El eslabón previo al contacto es mitad rupa mitad nama (o creado por ambos si quieres), porque son los sentidos y aunque son mente, pero son creados por lo que no es mente (el universo funcionando). Por eso es ahí donde puede romperse la cadena según las prácticas Mahayana, es el punto de contacto entre mente y algo que siendo mente, no es de origen 100% mental (el resto sí) y poderse se puede, es una experiencia al alcance de todos.
Sajnna es inevitable, Vedana no. Y el contacto ocurre en esa frontera entre lo inevitable y lo que no. Tú no puedes dejar de oir, o ver otra cosa más que lo que está ante ti (incluso cerrando los ojos ves oscuridad). No puedes dejar de sentir calor si hace calor. ETc. Sajnna es inevitable (o notablemente difícil de evitar, no sabría cómo).
Pero Vedana no.
No es ninguna teoría, de hecho cada vez que "oyes" pero no "escuchas" has roto momentáneamente ese contacto para un sentido, pues es evidente que ocurre la creación del sentido del oir, pero ahí acaba todo, no hay ni vedana ni nada, porque ni siquiera procesas lo que ha surgido como "lo oído". Un ejemplo típico es el ruido de fondo de cualquier sala o ambiente, pero todos sabemos que a veces hacemos "oidos sordos" a algo, porque estamos por otro tema. Sajnna ha surgido, Vedana imposible, de hecho a veces ni sabemos qué nos han dicho... mucho menos nos influye en forma alguna. Decir que no ha surgido Sajnna es imposible, decir que Vedana ha surgido es imposible. Luego se ha roto la cadena.
De hecho, una buena observación nos dirá que es al revés de lo sostenido, pues se genera muchísimo Sajnna (miles de inputs sensoriales por segundo) y solo procesamos allá donde tengamos la atención, a partir de ese Sajnna de un millón que son descartados, se establece el contacto y puede surgir Vedana.
El otro millón es descartado y sin contacto no genera Vedana. Pero es Sajnna, sin duda. Aquello a lo que no atendemos, no deja de acontecer en la esfera de los sentidos. Luego tenemos Sajnna sin Vedana de forma continuada y masiva
Esto aplicado a la esfera del sexto sentido, el pensar, sería una práctica típica Mahayana. Shikantaza, por ejemplo.
Es un ejemplo sencillo para entender que se pretende expresar por "rotura del contacto".
David ceballos escribió: ↑16 Abr 2021 21:58
Tampoco se sobre el tema... talvez porque la "sensación" (fisica) requiere tanto de la materia (rūpa), hablábamos de los órganos sensoriales y los objetos de los sentidos, como de parte de la mentalidad (nāma), en este caso la conciencia (viññāna).
Releyendo lo que han escrito los demás foreros, diría que se clasifican juntos...porque surgen juntos Especialmente diáfano parece el MN 44 Mahavedalla Sutta que ha copiado Manuel.
tao.te.kat escribió: ↑17 Abr 2021 08:56
de hecho cada vez que "oyes" pero no "escuchas" has roto momentáneamente ese contacto para un sentido, pues es evidente que ocurre la creación del sentido del oir, pero ahí acaba todo, no hay ni vedana ni nada, porque ni siquiera procesas lo que ha surgido como "lo oído". Un ejemplo típico es el ruido de fondo de cualquier sala o ambiente, pero todos sabemos que a veces hacemos "oidos sordos" a algo, porque estamos por otro tema. Sajnna ha surgido, Vedana imposible, de hecho a veces ni sabemos qué nos han dicho... mucho menos nos influye en forma alguna. Decir que no ha surgido Sajnna es imposible, decir que Vedana ha surgido es imposible. Luego se ha roto la cadena.
Ah, ahora entiendo mejor qué quería decir Buddhadasa Bhikkhu con no permitir que phassa, el contacto, se desarrolle en vedana. Gracias.
Saludos y metta
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Un cordial saludo a tod@s.
David Ceballos, Ananda, Sāriputta, tao.te.kat, Manuel...
Pido disculpas @David ceballos por la contestación anterior, pareciera ambigua. Dando por hecho que con la exposición del compañero @Sāriputta hubiera quedado claro. Desconociendo el conocimiento ajeno al igual.
También por la demora en contestar.
"Ananda dijo...":
"Quizá la causa sea su volatilidad. La rapidez con la que cambia, mientras que la materia lo hace mucho más lentamente."
"Imaginad además, monjes, que en el otoño, mientras estuviese lloviendo y unas grandes gotas de la lluvia estuviesen cayendo, y una burbuja de agua apareciese en la superficie para romperse luego, un hombre de buena vista la estuviera inspeccionando, ponderando e investigando cuidadosamente. A este hombre, la burbuja del agua le parecería vacía, hueca e insubstancial. Porque, ¿qué sustancia puede haber en una burbuja del agua? Así también, monjes, cualquier clase de sensación que podría haber, sea del pasado, futuro o presente, interna o externa, burda o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, si el monje la inspecciona, pondera e investiga cuidadosamente, debería parecerle vacía, hueca e insubstancial. Porque ¿qué sustancia puede haber en la sensación?..."
David, trayendo hasta aquí la traducción del Diccionario Pali de D. Marco A. Montava Belda: Vedanākkhanda:m. Agregado de las sensaciones ( tanto agradables como desagradables). Los otros cuatro agregados son el de la materia ( rūpakkhanda ), el de la percepción ( sāññākkhanda ), el de las formaciones mentales ( sankhārakkhanda ). Sāññākkhanda:m. El agregado ( khanda ) de la percepción y memoria, los otros cuatro son forma y cuerpo ( rūpa ), sentimientos y sensaciones ( vedanā ), estados mentales ( sankhāra ) y conciencia (viññāna ).
La sensación se produce en dependiendo del contacto ( phassa).
Marca el encuentro de la consciencia con el objeto a través de cualquiera de las seis clases de facultades sensoriales: contacto visual, auditivo, olfativo, corporal y mental.
Como es largo a petición tuya, traigo el siguiente texto:
► Mostrar Spoiler
El lugar de la sensación en la psicología budista Es necesario tener bien claro que en la psicología budista, "sensación" ( vedanâ ) es la sensación desnuda conocida como agradable, desagradable ( penosa ) o neutra
( indiferente ). Por lo tanto no deberá confundirse con la emoción, pues aunque ésta surge de la sensación básica, incluye los aditivos de gusto o disgusto de intensidad variada, además de otros procesos mentales. En este sentido, la sensación es uno de los cinco Agregados o Grupos de la Existencia ( khanda ), constituyendo lo que convencionalmente se llama "una persona". Los factores específicos operando en la emoción pertenecen al Agregado de Formaciones Mentales ( sankhārakkhanda ). La sensación es uno de los cuatro Agregados mentales que surgen, inseparablemente, en todos los estados de consciencia; los otros tres son la percepción, las formaciones mentales y la consciencia.
La sensación surge siempre cuando se produce un encuentro de los tres factores: el órgano sensorial, el objeto y la consciencia. Es la conjunción de estos tres factores lo que en la psicología budista se llama impresión sensorial ( contacto, impacto; phassa ) que es un proceso mental y no físico. Es séxtuple, ya que está condicionado o bien por uno de los cinco sentidos o por la mente. Es mediante dicha séxtuple impresión sensorial como se condicionan las correspondientes seis sensaciones. En la fórmula del Origen Dependiente, se expresa con el eslabón: "La impresión sensorial condiciona la Sensación ( phassa-paccayâ vedanâ ). Cuando las emociones las siguen, dan lugar al próximo eslabón del Origen Dependiente:"La sensación condiciona la avidez" ( vedanâ-paccayâ tanhâ ).
(...) Meditación sobre las sensaciones. Venerable Nyanaponika Mahathera.
Algún Sutta aparte del clarecedor expuesto por el compañero @Manuel
MN.59 Bahuvedaniya Sutta ( "Muchas clases de sensaciones )
AN IX, 14
Samyutta N. XXII, 59 Nantta-Lakkhana Sutta
MN.n°44 Culla Vedalla Sutta
Samyutta Khandha, n°117
AN III,n° 61
Alahhjima Nikaya, n°146.
MN.n°74 Dighanakha.
...etc.
Literatura exegética:
Subcomentario al Brahmajala Sutta
(Pacarana-naya)
Sāriputta, todo está interconectado...gracias por la alusión al vídeo del Ven. Bhikkhu Bodhi.
Algún vídeo sobre los Cinco Agregados... esperando no se perciba como 'spam'...
Y sobre la Sensación:
Afectuosamente, saludos amigos.
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
@Upasaka. Gracias por tus mensajes, siempre tan valiosos
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Hola denuevo, una duda...exactamente ¿que es "nāma rūpa" en el budismo? ¿a que se refiere?, Se que nāma rūpa(nombre-forma) era un termino Brahmanico ( segun entiendo se refiere a la designacion de nombres a objetos materiales) que el buddha redefinio para su enseñanza, se utiliza en la originacion dependiente, pero no se si esta relacionada aun con su anterior uso, el DN 15 da a entender esto... aunque en el Sn 12,2 se menciona que rūpa son los 4 grandes elementos (aire,agua,tierra,fuego) y que nāma es vedanā(sensacion), sañña(percepcion), cetana (volicion) y manosikaro(atencion). Entonces ¿que relacion tiene con panccakhanda(5 agregados)? Es acaso otra forma de referirse a ellos? ... otra duda ¿que es manosikaro(atencion) y cetana(volicion)? gracias de a atemano