El yo y el libre albedrío

La Doctrina de los Ancianos.
Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 311
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mar Abr 09, 2019 5:38 pm

En ámbitos no budistas he encontrado afirmaciones sobre lo que supuestamente enseña el budismo que considero manifiestamente incorrectas, en concreto acerca de la naturaleza del yo y el libre albedrío.

Resumidamente y sin entrar en citas canónicas, entiendo que el budismo no enseña que no exista un yo, sino que el yo tiene naturaleza condicionada. Respecto al libre albedrío, entiendo que el budismo enseña una condicionalidad que no es sinónimo de pre-determinación. A nivel de cetana, la intención, entiendo que debe haber libre elección para que pueda haber kamma.

Me gustaría leer la perspectiva de los foreros sobre ambos temas. Gracias.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
Manuel
Mensajes: 66
Registrado: Lun Mar 04, 2019 10:25 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Mar Abr 09, 2019 9:31 pm

Yo soy así ahora, yo fui así en el pasado, yo seré así en el futuro, según la enseñanza del Buda no son nada más que puntos de vista sobre la existencia individual. A causa de tales puntos de vista y del aferramiento a ellos es que experimentamos dukkha. Las enseñanzas del Buda nos dicen claramente que aquellas nociones son en realidad una ilusión o delusión. Lo que asumimos por el yo es en realidad no yo, o un atta que es en realidad anatta.

Los cinco cúmulos sujetos al apego (khandas) “serían” el equivalente al yo o el atta. Sin embargo, el Buda enseño a indagar y conocer la verdadera naturaleza de los 5 agregados sin el factor ilusorio de la ignorancia (avijja), para ver que en realidad son no yo o anatta, es decir, impersonales, sin esencia, sin sustancia, no hay un ser en ellos. No es que no existan, si no que su existencia tiene una naturaleza condicionada.

Respecto al kamma, la enseñanza del Buda nos dice que la intención tras las acciones es el khamma, por lo tanto cambiando o depurando las intenciones que motivan las acciones es que depuramos y podemos poner fin al kamma. La idea del libre albedrio, es un punto de vista que no considera aquello y que implicaría que no existe condicionalidad entre una acción y un resultado de la acción, por lo que no habría salida o escapatoria del kamma, ya que este estaría fuera de nuestro control, por lo tanto poner fin al sufrimiento sería algo así como una cosa de suerte.

Eso bien resumidamente amigo Ananda.

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 311
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mar Abr 09, 2019 11:14 pm

Gracias Manuel, es leer tu estupendo post y recordar por qué echo de menos el antiguo Foro de BT.
Manuel escribió:
Mar Abr 09, 2019 9:31 pm
Yo soy así ahora, yo fui así en el pasado, yo seré así en el futuro, según la enseñanza del Buda no son nada más que puntos de vista sobre la existencia individual. A causa de tales puntos de vista y del aferramiento a ellos es que experimentamos dukkha. Las enseñanzas del Buda nos dicen claramente que aquellas nociones son en realidad una ilusión o delusión. Lo que asumimos por el yo es en realidad no yo, o un atta que es en realidad anatta.

Los cinco cúmulos sujetos al apego (khandas) “serían” el equivalente al yo o el atta. Sin embargo, el Buda enseño a indagar y conocer la verdadera naturaleza de los 5 agregados sin el factor ilusorio de la ignorancia (avijja), para ver que en realidad son no yo o anatta, es decir, impersonales, sin esencia, sin sustancia, no hay un ser en ellos. No es que no existan, si no que su existencia tiene una naturaleza condicionada.
Entiendo entonces que es correcto decir que el budismo no enseña la inexistencia del yo, pero tampoco su existencia (en el sentido de sustancialidad o permanencia). Sino el camino medio entre ambos extremos que representa la condicionalidad.
Manuel escribió:
Mar Abr 09, 2019 9:31 pm
Respecto al kamma, la enseñanza del Buda nos dice que la intención tras las acciones es el khamma, por lo tanto cambiando o depurando las intenciones que motivan las acciones es que depuramos y podemos poner fin al kamma. La idea del libre albedrio, es un punto de vista que no considera aquello y que implicaría que no existe condicionalidad entre una acción y un resultado de la acción, por lo que no habría salida o escapatoria del kamma, ya que este estaría fuera de nuestro control, por lo tanto poner fin al sufrimiento sería algo así como una cosa de suerte.
Sí ese que dices sería un extremo, el libre albedrío absoluto. Pero entiendo que el Buda tampoco enseña que los seres estén predeterminados (por un dios o por su kamma. V. Titthayatanadi Sutta). Como si fuesen algo así como marionetas o robots. En mi modesto entender la condicionalidad no es incompatible con la libre elección a nivel de la intención, de forma que los seres efectivamente puedan considerarse ‘dueños de sus acciones’ (Uppajjhaya Sutta). ¿Cómo lo ves?
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
Manuel
Mensajes: 66
Registrado: Lun Mar 04, 2019 10:25 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Mié Abr 10, 2019 2:05 am

Entiendo entonces que es correcto decir que el budismo no enseña la inexistencia del yo, pero tampoco su existencia (en el sentido de sustancialidad o permanencia). Sino el camino medio entre ambos extremos que representa la condicionalidad.
Exactamente. Un extremo es postular la existencia del ser (eternalismo) y el otro extremo es el que postula la inexistencia del ser (nihilismo). La naturaleza condicionada de los fenómenos nos revela también que no hay una entidad real y permanente que pueda ser considerada como el ser.
En mi modesto entender la condicionalidad no es incompatible con la libre elección a nivel de la intención, de forma que los seres efectivamente puedan considerarse ‘dueños de sus acciones’ (Uppajjhaya Sutta). ¿Cómo lo ves?
Efectivamente, acá se genera un escenario con puntos de vista extremos, por un lado el coas que implicaría el libre albedrío y por otro el determinismo o el destino fijo y preestablecido. El descubrimiento de la originación dependiente o condicionalidad de los fenomenos es clave para comprender que en la realidad de los fenomenos condicionados es más bien el cambio el constante y no los fenómenos en si mismos. todo lo que surge y cesa lo hace dependiendo de condiciones. Es en esas condiciones donde está nuestra tarea. Buddhadasa Bhikkhu decía que el atta que no es atta debe ayudarse a si mismo para comprender la verdad de anatta. La condicionalidad del proceso de originación dependiente es el soporte fundamental que permite que esa tarea pueda ser llevada a cabo.

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 311
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mié Abr 10, 2019 10:37 am

Gracias Manuel por los comentarios que confirman mi perspectiva del tema. La frase de Buddhadasa Bhikkhu me ha gustado especialmente (le tengo gran aprecio a este Bhante).

Y a pesar de lo dicho todavía tendremos que escuchar por ahí la insidiosa afirmación, normalmente en labios teístas, que el budismo es nihilista y niega que exista un ‘yo’. ¿No es acaso más auténtico un ‘yo’ que es fruto de nuestras acciones que ese otro ‘yo’ supuesta obra de un dios?

En breve quiero abrir un hilo sobre el Nibbana, espero leer tus aportes. Con metta :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
Manuel
Mensajes: 66
Registrado: Lun Mar 04, 2019 10:25 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Mié Abr 10, 2019 7:02 pm

Me gustaría precisar algo respecto al libre albedrío, entiendo por ello básicamente como la libre elección del ser humano. Lo que debe ser cuestionado es: ¿realmente es libre el poder de elección? Para alguien que no conoce que hasta las acciones más comunes y corrientes están casi totalmente condicionadas por el deseo, la aversión y la ignorancia, no existe una comprensión adecuada de tal concepto. La enseñanza del Buda nos otorga una claridad única al respecto, ya que nos da un marco de referencia real y palpable en torno a lo que es sano y lo que es insano. lo que libera y lo que no. Distinguiendo entre esos dos caminos, es que realmente podemos hablar de libre elección. Si no se considera eso, es fácil caer en una ilusión de la libre elección. En otras palabras, esclavitud disfrazada de libertad. El resultado de esa falsa ilusión de libertad es más bien caótico,en realidad es dukkha.

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 311
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mié Abr 10, 2019 9:34 pm

Sí creo que puede decirse que hay 'grados' en la libertad de elección. Lo que entiendo no enseña el budismo es que no exista libertad de decisión, es decir, que todas nuestras decisiones estén previamente determinadas por las circunstancias, reduciéndonos a simples marionetas de las mismas. Estimo que la doctrina budista del kamma requiere de la existencia de la libre elección. Acabo de buscar información adicional en BT y se confirma que es así:

Para que esto ocurra, o sea, para que pueda hablarse con propiedad de una “acción kármica”, primeramente, tiene que estar involucrada la voluntad de la persona, en segundo lugar, tiene que existir la posibilidad de una libre elección y, finalmente, el sujeto debe estar consciente de su acción.

El kamma o karma
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

mirador
Mensajes: 19
Registrado: Mié Abr 17, 2019 9:55 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por mirador » Lun Abr 22, 2019 4:40 pm

ananda.
no se de budismo,recien estoy leyendo los primeros pasos.
pero entiendo en que casi todo se sustenta en el yo y el no yo,seria bueno estudiar las palabras del buda al respecto.
cuando el buda vivia,existia solidamente el induismo.
el buda tenia muy claro el concepto de atman,pero probablemente se percato que su debate no servia al hombre comun para nada.
entonces se centro en un tema especifico,el sufrimiento para el comun,y ahi profundiza hasta lo que se conoce.
si te pareciera bien,escribe sentencias del buda sobre el yo para poder comentarlos,con base en lo poco que conozco.
porque si opinamos cada uno y sin referenciarlo a las palabras del buda,estariamos en las torres de babel.

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 311
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Lun Abr 22, 2019 10:18 pm

Gracias Mirador. Una cita que me gusta mucho es esta del SN 12,17 Acelakassapa Sutta

Kassapa, [cuando uno piensa:] ‘Él que actúa es el mismo que él que experimenta [los resultados]’, entonces uno asegura haber existido desde principio: ‘la insatisfacción es creada por uno mismo’. Cuando uno asegura algo así, esto equivale al eternalismo. Por otro lado, Kassapa, [cuando uno piensa:] ‘Él que actúa es uno, y él que experimenta [los resultados] es otro’, entonces uno asegura haber estado afligido mediante la sensación, según la cual: ‘la insatisfacción es creada por otro’. Cuando uno asegura algo así, esto equivale al aniquilacionismo. Pero el Tathagata, sin haberse inclinado hacia ninguno de estos dos extremos, enseña el Dhamma del medio.

Para mí deja claro que no puede afirmarse que haya un yo, en el sentido de una entidad eterna e inmutable, pero tampoco que no haya un yo, en el sentido de que todo esté destruido o sea 'nada'.

Añado otros suttas en los que el Buda expone este tema. Básicamente para decirnos que aferrarnos / identificarnos estrechamente con los cinco cúmulos del apego es causa potencial de sufrimiento, a causa de su naturaleza condicionada.

SN 23,17-18 Anatta y Anattadhamma Sutta – No-yo y De naturaleza carente del yo
SN 22,7 Upadaparitassana Sutta – Agitación a través del apego
SN 22.8. Segundo discurso sobre la agitación a través del apego
SN 35,234 Udayi Sutta – Udayi
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
Manuel
Mensajes: 66
Registrado: Lun Mar 04, 2019 10:25 pm

Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Lun Abr 22, 2019 10:57 pm

Hola Mirador. Acá encontraras un articulo que trata el tema de anatta desde la perspectiva que el Buda enseñó.

https://bosquetheravada.org/component/k ... temid=1744

Un Saludo.

Responder