El yo y el libre albedrío

La Doctrina de los Ancianos.
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Manuel
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Sab Abr 27, 2019 5:28 am

solo percibi que no se habia iluminado. al no ser iluminado,sus interpretaciones se desvian de la enseñanza original.
Es bueno tener presente que las enseñanzas son un medio hábil para apuntar a algo. Aun cuando difieran en forma, como cuando alguien aconseja ver las cosas de una u otra manera, e incluso independientemente de ese alguien. Si apuntan y conducen a lo mismo, es válido considerar que son verdaderas en ese aspecto.
uno ha visto plenamente la naturaleza de anatta,samsara ha sido herido de muerte y uno pronto dara fin a todo nacimiento,vejez,muerte y sufrimiento.
SN 13.1 Nakhasikha Sutta

Esto he escuchado. En una ocasión el Bienaventurado estaba morando en la Arboleda Jeta del Parque de Anathapindika cerca de Savatthi. Entonces, el Bienaventurado puso un poco de tierra sobre la uña de su dedo y se dirigió a los monjes de esta manera:

"¿Qué opináis, monjes, qué es mayor: esta pequeña porción de tierra que puse sobre la uña de mi dedo o esta gran tierra?"

"Venerable señor, esta gran tierra es mayor. Esta pequeña porción de tierra que el Bienaventurado puso sobre la uña de su dedo es insignificante. Esto ni siquiera alcanza una centésima parte, ni una milésima parte, ni una cienmilésima parte de la gran tierra."

"Así también, monjes, para el noble discípulo -la persona realizada en la visión, que ha hecho la penetración [en el Dhamma]- la insatisfacción que destruyó y eliminó es mayor, y la que aún permanece es insignificante. Esta última ni siquiera alcanza una centésima parte, ni una milésima parte, ni una cienmilésima parte del gran montón de la insatisfacción que ha sido destruido y eliminado, ya que tiene como máximo siete existencias más. Semejante gran beneficio constituye, monjes, haber penetrado en el Dhamma, haber adquirido la visión del Dhamma".

los jhanas a mi entender ,son estados de meditación ,en consecuencia todo es experimentación condicionada, todo es mente.
eso ,no es iluminacion,eso no lleva al fin de todo nacimiento.
Los jhanas fueron el vehículo que usó el Buda en su iluminación. Él recomendó su cultivo y desarrollo en muchos de sus sermones. Tal es así su importancia que uno de los componentes del noble óctuple sendero es samma samadhi, el que precisamente está expresado en términos de los jhanas. Por tanto, no es de extrañar en los discursos del Buda y sus venerables discípulos de la actualidad el recurrente llamado a acerarse a ellos y a cultivarlos. Destaquemos que el venerable Ajahn Brahm no se ha referido a los jhanas como el objetivo último de la práctica.

Con metta.

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bridif1
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por bridif1 » Jue Jun 06, 2019 2:34 am

Estimado Ananda, aquí te comento lo que habías consultado en el otro hilo.

La tesis que sigo y planteo es la siguiente:

I.- Origen Dependiente, Libre Albedrío y Determinismo

Si se considera al "libre albedrío" (LA, desde ahora) como un poder de voluntad y decisión que surge independiente de las condiciones pasadas, entonces se está ignorando la influencia que tiene la mente y las condiciones que hicieron a la mente lo que es a la hora de tomar decisiones y ejercer la voluntad. En este sentido, digo que el LA absoluto no existe.
Por otro lado si se considera al "determinismo" (D, desde ahora) como una explicación de la acción humana presente que solo toma en consideración lo que la mente fue en el pasado, entonces se está ignorando la influencia que tienen las condiciones presentes externas a la persona a la hora de que estas reaccionen y actúen sobre el mundo. En este sentido, digo que el D absoluto no existe.

Veo al Origen Dependiente (OD, desde ahora) como una doctrina que está en el punto medio entre ambas teorías, una que toma en consideración un aspecto que las otras dejan de lado: el kamma como acción que determina su efecto mental principalmente por la intención que subyace y precede al acto mismo. Además, "acción" deja de ser solamente lo realizado con el cuerpo, para también considerar los procesos mentales sobre los que la voluntad puede tener cierta influencia, es decir, los procesos mentales con una intención subyacente y que le precede.

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II.- El rol de la información en la transformación de la conducta

Los seres humanos (y la mayoría de los animales con sistemas nerviosos lo suficientemente complejos) son seres sígnicos, o en otras palabras, seres que interpretan los datos sensoriales (signos) y que almacenan esa interpretación (significados) en forma de aprendizaje para posteriormente ocuparla como base para reacciones futuras. Los seres humanos nos diferenciamos de otros animales en nuestra capacidad para manipular esos signos mediante el uso del lenguaje; podemos cambiar la interpretación de las cosas por medio de la educación y la cultura. Como seres sígnicos, nuestras reacciones son flexibles y adaptables, por lo que ante un mismo estímulo podremos responder de formas variadas (al contrario de, por ejemplo, una piedra, una bacteria o una planta, quienes están más "determinadas" en sus respuestas ante un estímulo específico).

Con lo anterior en consideración, podremos empezar a comprender el papel de la información en la transformación de la conducta y los patrones conductuales habituales.

Si una de las condiciones centrales para que surja el sufrimiento y la insatisfacción es el anhelo, y si sabemos que el anhelo proviene de la ignorancia, por consecuencia se tendrá que aceptar que eliminar la ignorancia terminará con el anhelo y el sufrimiento/insatisfacción.
Acabar con la ignorancia es ganar conocimiento, pero bajo el contexto de la doctrina buddhista, sabemos que este conocimiento no es de cualquier clase, sino el que entiende el Dhamma y las Nobles Verdades que de él derivan. Solo esta clase de conocimiento produce sabiduría (o conocimiento vivencial, práctico y emocional).

El Buddha nos habla de un ciclo que explica la forma en que nuestras mentes procesan el mundo: la visión (ditthi) afecta como percibimos los objetos de los seis sentidos; la percepción (sañña) afecta como pensamos sobre el mundo; el pensamiento (citta) afecta la visión de entendemos el mundo.
La visión de mundo (ditthi) incluye todas nuestras ideas internalizadas acerca del mundo y la realidad, sus partes, la relación entre esas partes, su funcionamiento, las regularidades que presenta este funcionamiento, y, por sobre todo, cómo nosotros calzamos en esta concepción de la realidad. Esta visión de mundo no siempre es explícita y verbalizada (de hecho, casi nunca lo es), sino que está presupuesta en todas nuestras acciones y en las expectativas que tenemos de los resultados que tendrán esas acciones.
La visión de mundo se puede modificar mediante la reflexión; la reflexión se puede modificar mediante la experiencia y las vivencias que ocurran en nuestra vida, las cuales se presentan como estímulos sensoriales. Si nutrimos a la mente con información nueva, y si la mente está lista para interpretar de forma adecuada esa información nueva, entonces existe la posibilidad de que la reflexión se modifique y altere la percepción de las cosas, por lo que finalmente se alterará la visión de mundo que antes se tenía. De este modo, si la información que ingresamos a la mente está "armonizada" con la realidad, esta dejará de parecernos insatisfactoria: esta es la esencia del funcionamiento del Dhamma.

La información nueva puede adquirirse de dos formas: mediante fuentes pre-procesadas externas (un libro, un maestro, nuestros padres, la influencia social, etc.) o mediante la propia reflexión e investigación. A esto apunta la idea de las dos formas de entrar a la corriente: a través de la fe y confianza en el Buddha o alguien que ya haya entrado en la corriente, o a través de la propia investigación y reflexión de la experiencia sensorial y mental. Precisamente esto último es lo que hace posible que el Dhamma pueda ser descubierto una y otra vez por los Buddhas del pasado y el futuro.

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III.- Kamma, condicionamiento y respuestas presentes

Los procesos mentales nacen a partir de algún estímulo sensorial de alguna o más de una de las bases sensoriales externas (formas, olores, sabores, estímulos mecánicos, sonidos, pensamientos) sobre las bases sensoriales internas (visión, olfato, gusto, tacto, oído y mente). A partir de los hábitos y patrones antes establecidos en la mente, el estímulo externo al entrar en contacto con los internos y la conciencia, desencadena una reacción (pudiendo ser este un proceso mental o un acto corporal).

Para explicar un poco más en detalle lo anterior, pasaré a definir algunos de los términos usados:

1) 'Kamma' es un acto de naturaleza mental, verbal o corporal, cuyo factor determinante en contribuir a perpetuar el sufrimiento o erradicarlo es la intención detrás de la acción.

2) La intención (cetana) es aquel proceso mental que, a partir de la visión de mundo (ditthi), genera planes de acción que se traducen en actos. Hay en general dos grandes grupos de intención en el camino al cese del sufrimiento:
a) Las intenciones que contribuyen al condicionamiento que mantiene el sufrimiento, es decir, las que nacen de los tres venenos del la codicia/pasión/anhelo, ira/odio/aversión e ignorancia/ilusión.
b) Las intenciones que contribuyen a la erradicación de las condiciones que mantienen en marcha la rueda del sufrimiento, es decir, las que son opuestas a los tres venenos y que llevan al desapasionamiento y el desapego, es decir, la renuncia/generosidad, la compasión/alegría empática/amor-amistoso/ecuanimidad, y la Recta Visión y la sabiduría que ve las cosas como son.

3) Una reacción es un acto impulsivo (casi automático) que es fruto (vipaka) de patrones habituales de conducta previos. Su expresión es producto de tres elementos:
a) Al ser la reacción un acto intencional (aunque impulsivo e inconsciente en su origen), está condicionada, al igual que todos los actos volitivos, por una intención previa que le da origen.
b) Un patrón de conducta habitual que dio pie a que esa intención en particular (y no otra) floreciera como reacción.
c) Y la situación presente que es captada por la mente como estímulos sensoriales de las seis bases sensoriales externas.

4) Las intenciones que impulsan nuestras acciones en general (incluidas las reacciones automáticas) están influenciadas por dos grandes tipos de factores:
a) Los factores influidos por la intencionalidad, es decir, el agregado de las formaciones mentales (sankhara).
b) Los factores no influidos por la intencionalidad, es decir, aquellos que se escapan de la condicionalidad directa de la mente y sus intenciones, como por ejemplo los factores biológicos, genéticos, químicos, físicos, climáticos, sociales, etc.

5) Todos los seres humanos nacemos con ciertas tendencias (anusaya, traducida por el Ven. Thanissaro Bhikkhu como "obsesiones") que se van desarrollando, complejizando y enraízando en la mente a lo largo de nuestras vidas. La expresión, el grado y la forma de expresión dependen de factores genéticos, biológicos, educacionales, culturales, sociales, etc. Podemos describir siete de ellas que tienen relación directa con los procesos que condicionan al sufrimiento:
a) Tendencia a la pasión sensorial
b) Tendencia a la aversión
c) Tendencia a los puntos de vista
d) Tendencia a la duda
e) Tendencia a la pasión por llegar a ser
f) Tendencia a la ignorancia

6) El hábito y los patrones de conducta son resultado de las intenciones de acciones previas que van expresando y fortaleciendo la expresión de las tendencias innatas. Es decir, el hábito es fruto (vipaka) del kamma pasado, y tiene variadas formas de expresarse según el contexto presente y los estímulos sensoriales que se presenten. La visión de mundo, los pensamientos y la percepción también están condicionados por los actos pasados y sus intenciones; es decir, también son fruto del kamma pasado.

Con estas definiciones en mente podemos analizar lo mencionado en el otro hilo.
Las respuestas actuales son producto de una intercondicionalidad entre:
a) El kamma pasado, es decir, los hábitos que hemos creado en la mente mediante las intenciones pasadas.
b) Los estímulos sensoriales presentes que son captados por los seis sentidos (bases sensoriales internas).
c) La expresión presente de los frutos del kamma pasado, es decir, por como la percepción está condicionada para percibir los estímulos presentes de una manera determinada, según lo dicte la visión de mundo que se tenga en el momento.

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IV.- Síntesis: Originación Dependiente como el camino medio

En síntesis, la doctrina del OD es el punto medio entre LA absoluto y D absoluto.
OD nos dice que:
1) No solo el pasado determina el presente; tanto el pasado como el presente influyen en la respuesta presente.
2) La ignorancia es el origen del sufrimiento.
3) La Visión es la base que impulsa nuestras intenciones, las cuales propulsan nuestros actos.
4) La Visión puede alterarse dando nueva información a la mente.
5) Si esa información está apegada a la realidad de las cosas tal como son, entonces podremos empezar a cambiar la Visión y a alterar nuestras intenciones que son la base de nuestros actos.

Podría decirse que el OD también es determinista, pero no de la forma en que el determinismo clásico lo propone. Más bien, la mente y sus conductas están TAMBIÉN determinadas por las leyes del Dhamma, tanto como lo están determinadas por las leyes de la naturaleza que hemos estudiado toda nuestra vida, y que son aprehendidas por el método científico.

Estamos de este modo "determinados", pues el "yo" no tiene control sobre las condiciones que le dieron origen ni sobre los eventos del presente que se perciben como información sensorial. No por nada está esta idea tradicional de que si entras en la corriente, tienes como máximo siete renacimientos antes de alcanzar Nibbana.

Somos "libres" en el sentido en que al ganar más información sobre la realidad, nuestras respuestas y cursos de acción tienen mayor amplitud en sus posibilidades, pues sabemos que tenemos alternativas entre las cuales elegir, y que no todas generan los mismos beneficios y perjuicios. La "libertad" aumenta en grado si aprendemos a ser conscientes de las sensaciones agradables, desagradables y neutras que los estímulos sensoriales producen. Si notamos que estos surgen, tenemos más libertad de escoger qué hacer con esa sensación, evitando así ser esclavos del mero impulso inconsciente. Esta conciencia o atención plena es lo que establece en la Recta Atención, y nos permite incorporar gradualmente el hábito de prestar atención a los otros hábitos y a los estímulos sensoriales los llevan a expresarse en el presente.

Este es un punto aparte, pero tengo la esperanza de que algún día deje de verse lo "espiritual" como algo separado del conocimiento natural, y que pueda entenderse que el Dhamma es tan natural como todo lo demás.

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V.- Referencias

Finalmente, para evitar ya alargar este extenso mensaje, dejo acá abajo algunos suttas (en inglés) que considero relevantes en esta conversación:

AN 3:61
AN 3:100
AN 6:63
SN 35:146
DN 22
MN 117
AN 7:11

Recomiendo también el libro "Paradox of Becoming", del Ven. Thanissaro Bhikkhu, en particular el apartado sobre el kamma que aparece en la introducción.

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EDIT: Modifiqué ligeramente ciertas secciones para mejorar la redacción y la claridad de las ideas. Si noto que alguna parte aún puede mejorarse, probablemente la cambie eventualmente.

Saludos fraternales a todos!

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Jue Jun 06, 2019 12:41 pm

Muchas gracias Brian, ni en mis mejores sueños hubiese esperado una respuesta como ésa :P

En realidad y como sabes este debate acerca de si existe o no libre albedrío tiene su correspondencia en la física con la discusión entre determinismo e indeterminismo, que hasta donde yo sé no está cerrada.

Según te leo en la perspectiva budista las decisiones del sujeto están condicionadas por el kamma pasado y los estímulos sensoriales del presenta, cuya percepción a su vez está determinada por aquél. Parece entonces que podría desarrollarse un modelo o algoritmo lo suficientemente complejo que predeciría el comportamiento de cualquier individuo. Pero en este caso, ¿hasta qué punto somos dueños de nuestras acciones, como se dice en el AN 5,57 Uppajjhaya Sutta? ¿O hasta qué punto esas acciones no están determinadas por el kamma, como se rechaza en el AN 3,61 Titthayatanadi Sutta?

Abrí este hilo precisamente para dilucidar este espinoso asunto.

Creo recordar que en el Abbhidhamma se explica que la condicionalidad es muy variable y no tiene que significar causalidad estricta (predeterminación). Entonces la voluntad (cetana) podría estar condicionada, pero nunca predeterminada (aun por la suma kamma + variables del presente) hasta el punto que no hubiese libre elección.

Si a un sujeto de sexo masculino (kamma) se le rompe el pantalón (variable) su voluntad puede estar fuertemente condicionada a comprar otro pantalón. Pero teóricamente podría comprar una falda, o una chaqueta, o simplemente no comprar nada. Sin embargo, si su voluntad está estrictamente determinada, conociendo todos los factores relevantes podría predecirse cuál será su decisión. Sería entonces una simple marioneta de ellos.

Imagen

En mi modesto entender un río puede tener varios ‘cursos de acción’ pero eso no significa que sea más libre, siempre fluirá por donde menor resistencia encuentre su caudal porque obedece a unas estrictas leyes físicas. En fin, es posible que sea esta una discusión más filosófica que otra cosa y de una utilidad discutible porque los seres sintientes, un poco como el río, siempre tomaremos la decisión que creamos - acertadamente o no - más beneficiosa.

¿Qué opinas? Gracias y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por bridif1 » Jue Jun 06, 2019 1:46 pm

Ananda escribió:
Jue Jun 06, 2019 12:41 pm
En realidad y como sabes este debate acerca de si existe o no libre albedrío tiene su correspondencia en la física con la discusión entre determinismo e indeterminismo, que hasta donde yo sé no está cerrada.

Según te leo en la perspectiva budista las decisiones del sujeto están condicionadas por el kamma pasado y los estímulos sensoriales del presenta, cuya percepción a su vez está determinada por aquél. Parece entonces que podría desarrollarse un modelo o algoritmo lo suficientemente complejo que predeciría el comportamiento de cualquier individuo. Pero en este caso, ¿hasta qué punto somos dueños de nuestras acciones, como se dice en el AN 5,57 Uppajjhaya Sutta? ¿O hasta qué punto esas acciones no están determinadas por el kamma, como se rechaza en el AN 3,61 Titthayatanadi Sutta?

Abrí este hilo precisamente para dilucidar este espinoso asunto.

Creo recordar que en el Abbhidhamma se explica que la condicionalidad es muy variable y no tiene que significar causalidad estricta (predeterminación). Entonces la voluntad (cetana) podría estar condicionada, pero nunca predeterminada (aun por la suma kamma + variables del presente) hasta el punto que no hubiese libre elección.

Si a un sujeto de sexo masculino (kamma) se le rompe el pantalón (variable) su voluntad puede estar fuertemente condicionada a comprar otro pantalón. Pero teóricamente podría comprar una falda, o una chaqueta, o simplemente no comprar nada. Sin embargo, si su voluntad está estrictamente determinada, conociendo todos los factores relevantes podría predecirse cuál será su decisión. Sería entonces una simple marioneta de ellos.

En mi modesto entender un río puede tener varios ‘cursos de acción’ pero eso no significa que sea más libre, siempre fluirá por donde menor resistencia encuentre su caudal porque obedece a unas estrictas leyes físicas. En fin, es posible que sea esta una discusión más filosófica que otra cosa y de una utilidad discutible porque los seres sintientes, un poco como el río, siempre tomaremos la decisión que creamos - acertadamente o no - más beneficiosa.
Gracias a ti por abrir este interesante hilo!
Esto me motivó a organizar todas mis ideas sobre este tema al que recurrentemente le doy vueltas.

Iré punto por punto, todo siempre desde mi opinión personal no-iluminada:

1) Efectivamente, en la física existe este debate. Hace poco escuché a una física que estudiaba la rama de Información Cuántica hablar sobre este punto. Según ella, la física cuántica, a pesar del carácter probabilístico de sus teorías, es determinista en el sentido de que, con los datos adecuados, podemos predecir cuáles son las probabilidades de que un evento ocurra. Ya no es el resultado exacto lo que está determinado, sino la probabilidad de este. Por decirlo de algún modo, la cuántica ofrece un modelo que permite poner cierto orden predecible al caos estadístico.
Lo que sí o sí es cierto es que tenemos estas ecuaciones y métodos para calcular con precisión la probabilidad de ocurrencia de un evento cuántico. De hecho, es tal el poder de predicción de la física cuántica en su estado actual, que ha llegado a ser la teoría que más precisión tiene a la hora de evaluar fenómenos físicos, en especial en el subcampo de la Electrodinámica cuántica.
A pesar de todo lo dicho anteriormente, aparentemente la forma en los fenómenos cuánticos decantan por uno de todos sus posibles estados es completamente aleatorio, y esta aleatoriedad pareciera ser una parte intrínseca de los fenómenos cuánticos y no un problema de nuestros artefactos o teorías.
Sin embargo, debemos tener en consideración que la mayoría de efectos cuánticos parece "desaparecer" después de cierta escala y tamaño molecular. Este es el motivo de que no veamos a personas "estando en todas las posiciones posibles a la vez".

2) Teóricamente (y desde una perspectiva totalmente materialista), si tenemos toda la información acerca de todas las trayectorias de todas las partículas del universo, podríamos saber todas las probabilidades de que ocurra un evento. Pero en última instancia, y como mencioné antes, sería la aleatoriedad cuántica la que "determinaría" qué posición toma cada partícula.
Considerando lo último que dije en el punto anterior, y si seguimos hablando en clave materialista, podríamos decir que si aceptamos que el cerebro es el causante de la mente, entonces sería posible determinar (si tuviésemos toda la información habida y por haber) la trayectoria de todas las moléculas químicas que constituyen el sistema nerviosos y los estímulos sensoriales físicos, ya que estas moléculas parecieran guiarse por las leyes clásicas de los elementos de mayor escala.
Pero si dejamos toda física de lado, es probable que el Buddha nos instaría a enfocarnos solo en lo necesario para eliminar el sufrimiento. En ese sentido, nos recomienda que no gastemos mucho tiempo pensando en los mecanismos y resultados exactos del kamma, pues nos volveríamos locos. Todo lo que necesitamos saber es que los elementos que dan origen al sufrimiento tienen también condiciones que son su causa, y que esas causas pueden ser alteradas y erradicadas. Es decir, no porque alguien haya actuado impulsado por los tres venenos en el pasado significa que está condenado a seguir haciéndolo en el futuro. El presente tiene influencia mediadora sobre lo que puede ocurrir en el futuro.

3) Lamentablemente, no sé casi nada sobre el Abhidhamma, así que me declaro incompetente para responder esta parte.

4) A mi juicio, sí, somos marionetas de las leyes naturales. Pero esto es irrelevante si se considera que:
a) En la práctica no podemos tener acceso a un conocimiento universal y objetivo de toda la realidad en detalle.
b) Es posible cambiar la mente presente para conducirla hacia el Nibbana en el futuro.

5) En física clásica se conoce como "grados de libertad" a los grados de movimiento que puede tener un objeto en distintos planos. A mayor cantidad de planos y ejes posibles sobre los cuales la molécula pueda moverse, más "grados de libertad" tiene. En este caso, no estamos hablando de que la molécula tenga libre albedrío ni que pueda decidir su destino. Simplemente estamos diciendo que tiene más posibilidades de cursos de "acción" (aunque no intencional).
Del mismo modo, podríamos decir que mientras más ignorante sea una mente, menos información tendrá disponible para tomar decisiones; si tiene menos información, no sabrá que tiene posibilidades variadas para elegir, por lo que, de depender exclusivamente de la voluntad de esa persona ignorante, ella elegiría siempre el mismo camino, pues no sabe que hay otros.
Por el contrario, mientras más información certera tenga una persona, más puntos tendrá en consideración a la hora de tomar una decisión. Su juicio ya no está determinado por el mero impulso y la ignorancia, sino que toma en consideración variables que el ignorante no tomaría, por lo cual, su conducta voluntaria tendría un mayor espectro posibles de acciones. Esto es lo que faculta que las personas informadas sobre un tema desarrollen "conciencia situacional", lo que les permite decidir qué es lo más óptimo para una situación determinada.
Si me preguntas a mí, esto constituiría mayor "grados de libertad", aunque dentro del marco determinado por las leyes naturales que rigen nuestra mente y todos los fenómenos físicos.

Saludos fraternos!

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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Jue Jun 06, 2019 5:42 pm

Gracias Brian. Comparto contigo que el budismo enseña el camino medio entre el determinismo y el libre albedrío absolutos. Pero si la intención o voluntad también estuviese predeterminada al 100%, entiendo que sería determinismo aunque no en el sentido clásico, como has explicado. Personalmente voy a seguir pensando que no es ése el caso de cetana. De todas formas esta cuestión parece que va a seguir debatiéndose por mucho tiempo.

https://feelthebrain.me/2017/09/18/libr ... rociencia/

El asunto del libre albedrío me parece importante porque determina el ‘modelo’ de ser humano que tiene el budismo. Me pregunto si reducir al hombre a una serie de factores psicosomáticos y circunstanciales sujetos exclusivamente a leyes naturales, sin identidad ni libre elección, no afecta negativamente a su dignidad personal. Y cuál es el mensaje que se envía a infames gobiernos, siempre deseosos de reprimir toda disidencia y crítica en la ciudadanía.

Tú que has estudiado filosofía…¿qué comprensión dirías se tiene del ser humano en el budismo? Con metta ;)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por bridif1 » Vie Jun 07, 2019 8:37 pm

Ananda escribió:
Jue Jun 06, 2019 5:42 pm
Gracias Brian. Comparto contigo que el budismo enseña el camino medio entre el determinismo y el libre albedrío absolutos. Pero si la intención o voluntad también estuviese predeterminada al 100%, entiendo que sería determinismo aunque no en el sentido clásico, como has explicado. Personalmente voy a seguir pensando que no es ése el caso de cetana. De todas formas esta cuestión parece que va a seguir debatiéndose por mucho tiempo.

https://feelthebrain.me/2017/09/18/libr ... rociencia/

El asunto del libre albedrío me parece importante porque determina el ‘modelo’ de ser humano que tiene el budismo. Me pregunto si reducir al hombre a una serie de factores psicosomáticos y circunstanciales sujetos exclusivamente a leyes naturales, sin identidad ni libre elección, no afecta negativamente a su dignidad personal. Y cuál es el mensaje que se envía a infames gobiernos, siempre deseosos de reprimir toda disidencia y crítica en la ciudadanía.

Tú que has estudiado filosofía…¿qué comprensión dirías se tiene del ser humano en el budismo? Con metta ;)
Este complejo tema saca a relucir muchas cosas de mí, en especial algunas que no son tan convenientes en el sendero. Debo recordar constantemente no apegarme a puntos de vista, y traer la memoria que nuestras hipótesis, teorías y especulaciones son solo una balsa provisional para cruzar a La Otra Orilla.

Lo que es importante siempre tener en mente es el carácter pragmático del Dhamma. Los puntos de vista son parte del "matorral de opiniones" del que tanto nos advirtió el Buddha. Los puntos de vista son cómodos pues nos dan seguridad sobre el mundo. Si los ocupamos como forma de mantenernos inactivos, se transforman en un obstáculo; por el contrario, si nos impulsan a crecer y a activamente construir nuestra felicidad y destino, entonces son un medio excelente para lograrlo.

Teniendo en mente este pragmatismo, quisiera volver a enfatizar ciertas cosas:
A mi juicio, la revolución del Dhamma yace en que puede entenderse gran parte de sus fundamentos solo observando la forma en que la mente procesa el mundo. No puedo evitar traer a colación los siguientes versos del Dao De Ching:
Sin salir de la puerta, se sabe el mundo bajo el cielo.

Sin mirar por la ventana, se ve el Tao del cielo.

Cuanto más lejos sale de él, menos sabe de él.

Es por eso que el sabio no va, pero sabe; no mira, pero conoce; no actúa, pero lo logra.
Como he comentado en un hilo anterior, el "mundo" que el Buddha investigaba no era tanto la realidad misma en la forma en que los científicos actuales pretenden investigarla, sino el "mundo" de la experiencia sensorial y mental, y siempre en relación al sufrimiento y su cese. Así, todo lo que importa en el Sendero es lo siguiente:

1) Toda condición -que esté condicionada- tiene causas.
2) Las condiciones interactúan entre sí, modificándose las unas a las otras, formando nuevas condiciones o haciendo desaparecer algunas previamente existentes.
3) La posibilidad del cambio es posible por estas interacciones.
4) El cambio es real y evidente, y puede ocuparse como oportunidad (si se toma con sabiduría) o como condena (si el apego es el motor de nuestros actos).
5) La voluntad es un fenómeno condicionado, y, por tanto, tiene causas y condiciones que le dan origen.
6) Si las condiciones que influencian la voluntad cambian, la voluntad puede cambiar también, tanto en sus motivaciones como en su ejecución.
7) La voluntad es influencia por la visión de mundo que se tenga y la información que le nutra.

Aquí paso a responder tu pregunta sobre la dignidad personas y la visión del buddhismo (o, más exactamente, "mí" visión del buddhismo sobre este tema):

Para ver el poder de las condiciones previas en relaciones a las condiciones presentes, basta ver la forma en que las capacidades intelectuales surgen y se potencian.
Los niños son producto de una multiplicidad de condiciones presentes y pasadas: la genética de los padres, el nivel educacional de éstos, las condiciones materiales del hogar, el nivel de ocupación o tiempo libre de los padres/cuidadores, el tipo de escuela al que ingrese el niño, el tipo de compañeros que se encuentre allí, el valor que de una nación/región a la educación, el acceso a información, los incentivos externos para la autodidaxia, etc. Analizando de esta forma las capacidades de los niños, se ve que el "mérito" no se encuentra tanto en ellos mismos, sino en los factores que le hicieron ser lo que son en el presente. Mucha gente piensa (gobiernos incluidos) que hay que premiar a quienes más se esfuercen (y, por consecuencia, dejar de lado a los que "no se esfuerzan), pues el esfuerzo sería "mérito personal" del niño. Entonces cabe hacerse la pregunta: ¿de dónde surge esa capacidad de esfuerzo del niño? ¿Surgió de la nada?

Entonces, ¿qué visión tiene el buddhismo sobre el ser humano?

El ser humano es por sobre todo un ente interpretativo. La mente es su principal herramienta. La mente puede alterar su funcionamiento de acuerdo a la información que reciba y procese. Si de alguna forma puede hacerse que esa información sea apegada a las leyes de la realidad, podemos armonizarnos con esas leyes y dejar de sufrir. Si el ser humano sufre y comete actos considerados "malvados", es en gran medida a causa de la ignorancia; el ignorante sufre en gran medida gracias a su propia mente, pero no es "él" el que decidió ser ignorante en primer lugar.
El Buddha, movido por la compasión y el entendimiento, comprendió que la gente solo sigue las tendencias que tan internalizadas están en sus mentes, y quiso contribuir a poner fin al sufrimiento originado por esas tendencias: he aquí la importancia de haber puesto en marcha la Rueda del Dhamma. Una vez que su antiguo compañero Kondañña vio que todo lo que tiene origen también tiene final, ya no había vuelta atrás: ya se había plantado en la mente de otra persona la sabiduría que pone fin el sufrimiento, y la mera interacción entre personas haría que esa sabiduría se esparciera, a modo de "efecto mariposa".
El ser humano tienen en sus manos la posibilidad de liberarse si es que tiene la información adecuada. Por ello es tan fundamental la difusión del Dhamma, pues nadie tiene más derecho que otro a desarrollar ese potencial.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Vie Jun 07, 2019 10:27 pm

Gracias Brian por tus aportes y dar respuesta a las cuestiones que he planteado, que en algún momento es posible estuvieren allende el Dhamma. Comparto lo que dices de la importancia de recibir una información apegada a las leyes de la realidad, no en vano el Buda puso la recta visión en el principio del noble óctuple sendero.

El asunto del libre albedrío me interesa porque como dije creo que afecta al ideal que se tiene en el budismo del ser humano. Y es que como sabes los derechos humanos que hoy disfrutamos con normalidad se conquistaron casi antes de ayer. Y cuando dos civilizaciones se encontraron en la historia, la que tenía mayor nivel tecnológico en demasiadas ocasiones negaba a la otra cualquier dignidad humana, auto-justificándose así para cometer contra ella toda clase de tropelías. De ahí que considere importante que el budismo defienda siempre el más alto y noble ideal humano que sea posible, frente a quienes querrían degradar su dignidad para reducirlo a simple mercancía o útil para la guerra. ¡Gracias y metta! :D
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por bridif1 » Sab Jun 08, 2019 1:58 am

Ananda escribió:
Vie Jun 07, 2019 10:27 pm
...
Comparto muchísimo lo que dices.

No quiero dejarte con la impresión de que digo que la pregunta sobre el LA sea inútil y no deba hacerse. Nunca me ha gustado que la gente interfiera en mi búsqueda, y no me gustaría hacerle eso a otros.

Lo único que trato de decir es que la pregunta es útil en relación al Dhamma en cuanto se plantee como forma de superar el sufrimiento, la insatisfacción y el apego.
Pero si la pregunta va por otros motivos, quizás alguno relacionado con el valor y la dignidad humana en relación con la filosofía política o el derecho civil, creo que la pregunta es más que necesaria: es la base para cualquier intento de organización social.

También me interesa mucho este tema, principalmente por no ser monje y por dedicar mi tiempo a asuntos a los cuales les compete la reflexión sobre el LA.
Quizás para el monje dedicado en absoluto al Sendero, esta discusión pase a segundo plano.

Saludos fraternos, estimado Ananda!

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Sab Jun 08, 2019 5:23 pm

bridif1 escribió:
Sab Jun 08, 2019 1:58 am
No quiero dejarte con la impresión de que digo que la pregunta sobre el LA sea inútil y no deba hacerse.
Estimado amigo en ningún momento he tenido esa impresión, sino que he visto que tus respuestas se fundamentan en el Dhamma, como corresponde a un foro budista ;) Respuestas que son argumentos para enfrentar los adversarios que ahí fuera tiene el budismo y la dignidad de los seres humanos. Metta :)

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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Sab Jun 29, 2019 8:43 am

He encontrado algo más de información sobre el tema del libre albedrío. Son dos enlaces. El primero va en la línea de lo comentado por Manuel y Brian, de la necesidad de cultivar la sabiduría para poner fin a la ignorancia.

Lo determinado y el libre albedrío.

Destaco la parte final:

A quien hay que combatir aquí es a la ignorancia que se ha manifestado, por lo tanto, lo que hay que aplicar es algo de entendimiento, hay que esforzarse por imputarle al objeto motivador de la acción su aspecto real es decir: “Este objeto es impermanente, la felicidad que me proporcionará durará poco y experimentaré dolor cuando deje de estar; este objeto es insatisfactorio ya que es impermanente y buscar poseerlo o mantenerlo me traerá consecuencias no deseables y lamentables; este objeto no soy yo, no es mi cuerpo y definitivamente no hay una personalidad permanente o un alma a la que hay que satisfacer o algo o alguien que posea al objeto, sólo fenómenos condicionados que surgen y cesan.”

Después, lo que queda por hacer es notar que el estado insano no está más, creo que esto refuerza nuestra confianza en nosotros mismos y en la Enseñanza. También es bueno identificar y reflexionar sobre las causas y condiciones que propiciaron el estado mental insano y ver que medidas futuras tomar para evitar meternos en estos líos, por ejemplo reconocer lugares a donde no ir, cuidar lo que uno ve, oye, etc. No alentar pensamientos o pláticas que nos meterán en problemas, no frecuentar cierto tipo de personas o amistades.

Lo mejor es practicar la atención no sólo sentados en el cojín, sino a lo largo de todo el tiempo que estemos despiertos haciéndonos el hábito de notar; no dejar pasar mucho tiempo sin estudiar algo de las Enseñanzas o sin escuchar o asistir a una plática del Dhamma por parte de los Venerables, aquí en el sitio hay muchísimas pláticas y material de estudio, también están los cursos. Además es importantísimo propiciar nuestra amistad con gente de buena conducta, que elogia y alienta la buena conducta. Y cuando no estemos haciendo nada de esto, entonces practicar mucha metta.

Todo esto es el verdadero libre albedrío, por lo tanto toda conducta es nuestra entera decisión y aunque en algunas ocasiones no nos guste, no podemos engañarnos a nosotros mismos con justificaciones o imputándole la responsabilidad a cosas como la educación y ejemplo de los padres, la cultura o la sociedad, las autoridades, los instintos, los genes, el destino, etc. Que, aunque algunas pueden ser condiciones fuertes, después de sentarse a meditar y ver las cosas de manera diferente, no queda mas que aceptar y esperar, por medio de la práctica, el progresivo desencanto de nuestros viejos y malos hábitos cuando se cree en lo que el Buddha dijo.


Y este otro enlace:

UNA INTRODUCCIÓN A LA LEY DE KAMMA

El nombre técnico para los resultados del kamma es vipaka, que llamamos fruto del kamma. El kamma o la volición del pasado deja la potencialidad de dar frutos o vipaka en el presente. Pero el kamma pasado no influencia la volición presente. Nuestras reacciones a los resultados pasados producirán buenos o malos resultados en el futuro, dependiendo de la naturaleza de la volición. Si reaccionamos con lo que denominamos correcta atención (yoniso manasikara), el resultado o fruto futuro será bueno. Pero si nuestra reacción es con incorrecta atención, el resultado o fruto de tal volición en el futuro será malo. Entonces, uno no puede hacer mucho con respecto a los frutos del kamma pasado, pero uno puede reaccionar con respecto a estos frutos con correcta atención y por lo tanto tener buenos resultados en el futuro. La correcta atención nos permitirá realizar buen kamma mientras que la incorrecta atención producirá mal kamma. Los resultados o frutos futuros dependen de nuestra volición o kamma en el presente.

No todo es debido al kamma. Solemos decir que todo es debido al kamma: "Éste es su kamma y usted debe experimentar esto debido al mismo." Si bien el kamma es una ley que gobierna todo el universo, es sólo una de las leyes. Hay otras leyes naturales y psíquicas que gobiernan las vidas de los seres. Además, debemos distinguir entre los resultados del kamma pasado y el kamma presente. El kamma presente no es el resultado del kamma pasado. El resultado del kamma pasado es una conciencia resultante denominada vipaka. La conciencia resultante es el resultado del kamma pasado, pero la conciencia resultado no influencia la realización de acciones kusala (sanas) o akusala (insanas). Las acciones kusala o akusala no son el resultado del kamma pasado; más bien, uno está acumulando nuevo kamma en la existencia actual y éste dará resultados en el futuro.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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