El yo y el libre albedrío

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mar Abr 23, 2019 12:03 am

Un texto magnífico el del Venerable Ajahn Brahmavamso. Pero modestamente opino que el profano podría llevarse algún equívoco. Si el control es 100% una ilusión…¿no se está dibujando un ser humano preso de sus circunstancias, sin voluntad propia que pueda imponerse? Y sin embargo el Buda enseñó el control de las acciones mentales, verbales y corporales. Así que en todo eso sí que hay algo que nos ‘pertenece’. Aunque sea sólo para dirigir todo el proceso hacia el sufrimiento o hacia el nibbana. Al menos esta es mi modesta perspectiva del tema. Saludos y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Mar Abr 23, 2019 2:33 am

Es una enseñanza compleja no solo para quien recién se acerca. No son enseñanzas para leerlas una vez para luego decir ¡entendí! Si alguien se confunde un poco realmente no veo nada de malo en ello. Recordemos que las cuatro nobles verdades son verdades a ser realizadas por conocimiento directo. Realizar no es lo mismo que entender.
¿no se está dibujando un ser humano preso de sus circunstancias, sin voluntad propia que pueda imponerse? Y sin embargo el Buda enseñó el control de las acciones mentales, verbales y corporales. Así que en todo eso sí que hay algo que nos ‘pertenece’.
No me parece que sea el caso. El control es un gran problema que causa mucho sufrimiento. La práctica de la meditación nos permite comprender eso muy fácilmente. Es mejor hablar de la observación, cuidado o resguardo de las acciones mentales, verbales y corporales. De esa manera somos capaces de conocer las reales intenciones tras las acciones. Ajahn Chah decía que la práctica está justo ahí, en ningún otro lugar.

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mar Abr 23, 2019 11:10 am

Muchas gracias Manuel por las matizaciones. Son muy importantes, como dice el refrán el diablo está en los detalles. Y como ya he dicho en determinados ámbitos se utiliza al budismo - por ignorancia o mala fe - para defender postulados de la ‘nueva era’ y reducirlo a una especie de librito de Paulo Coelho. De ahí la importancia de aclarar debidamente todos estos conceptos.

Dicho lo anterior, en mi modesta perspectiva el budismo acepta que los seres humanos algún control tenemos sobre los cinco agregados del apego (de ahí que haya una suerte de ‘yo’ aunque de naturaleza condicionada). En el Canon Pali términos como ‘control’ o ‘autocontrol’ se ponen en la boca del Buda, aunque ciertamente habría que acudir al término pali original para precisar su contenido y la práctica budista como bien dices pueda consistir sobre todo en observar/resguardar la mente. Adicionalmente, si los humanos no tuviéramos algún grado de control sobre los procesos mentales no entendería que pudiera hablarse de los cuatro esfuerzos correctos o que el Buda pudiera expresarse en los siguientes términos.

Si ciertos pensamientos inútiles, malos (compuestos de deseo, repugnancia o ilusión) aún aparecen en la mente de un monje aunque éste se halle relajando el proceso de fabricación de estos pensamientos, entonces, apretando los dientes y presionando la lengua contra el paladar, debería aplastar, doblegar y machacar estos pensamientos con su conciencia. Al, aplastar, doblegar y machacar estos pensamientos con su conciencia, apretando los dientes y presionando la lengua contra el paladar, tales pensamientos malos e inútiles son abandonados y desaparecen. Con el abandono, él aquieta su mente desde dentro, la calma, la unifica y la concentra. MN 20 Vitakkasanthana Sutta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

mirador
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por mirador » Mar Abr 23, 2019 5:15 pm

gracias ananda y manuel por su amabilidad.
lei la primera,complicado pero hermoso,demuestra un escribidor extremadamente inteligente y conocedor profundo.
dice el tathagata-.-enseño el dhamma en el medio,no eternalismo(enseñado posiblemente por otra escuela induista),no aniquilacionismo(ateismo).
dice-.-el que actua es el mismo que el que experimenta(causa-efecto),el sufrimiento es creado por uno mismo(renacimientos eternos y ley del karma).
dice-.-con la ignorancia como condicion surgen las formaciones volitivas,con las formaciones volitivas como condicion surge la conciencia.....
dice-.-el nacimiento esta destruido,he aqui no hay nada mas relacionado a este mundo,.-.si el nacimiento esta destruido ,se acabaron los renacimientos eternos,ahi la pregunta es ,que sigue de acuerdo a las enseñanzas.
aqui hay muchos puntos de analisis que se abren.
la mente individual es una maquina que realiza procesos,recibe insumos y produce productos fruto de los insumos recibidos.
una maquina recibe leche y cacao,y produce chocolates.
otra maquina recibe agua,cebada,malta y produce cerveza.
la mente recibe informacion y uno de sus principales productos es el sufrimiento.
para mi entender existirian al menos 2 formas para anular la produccion de sufrimiento por parte de mi maquina mental de procesos.
una es poner en off,apagar la maquina,creo que a eso le llaman vivir la vida santa,tecnicamente es la salida mas practica para resolver el problema porque en este caso,el hombre es la maquina,el hombre son los procesos y solo los realiza,actua roboticamente y no se percata de nada,solo produce sufrimiento y mas sufrimiento contaminando el habitad del mundo.
la segunda forma es cuando el hombre erradica la ignorancia,la ignorancia de la verdad pura,eso no se consigue con libros muertos,solo se consigue con una experimentacion directa de la verdad ultima a traves de la iluminacion.aqui el hombre ya no solo es los procesos,sino tambien puede ser un observador de los procesos,observa el sufrimiento voluntariamente.
bueno ,sigamos comentando este punto primero.

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Manuel
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Mar Abr 23, 2019 5:28 pm

La toma de decisiones y el control son cosas distintas. Del texto citado del venerable Ajahn Brahm.
El tema es que si crees que el cuerpo es tú, querrás controlarlo. Algunos se enfadan cuando se ponen viejos, feos y apestosos. Empiezan a enfadarse cuando enferman, porque se dan cuenta de que no pueden controlar este cuerpo.
Guiados por el deseo, la codicia y la ignorancia podemos tomar decisiones para controlar el destino del cuerpo o cualquiera de los agregados. El punto es que esas acciones siempre fracasaran en su intento (aunque no lo parezca) simplemente porque no somos los agregados. Ellos siguen las leyes del proceso condicionado, nuestras acciones pueden ser totalmente inútiles en ese aspecto y lo peor, conducir al sufrimiento o insatisfacción. Son acciones que además hacen surgir el deseo de llegar a ser lo que implica condiciones para nuevas existencias.

Por otra parte, consiente de la naturaleza de los agregados, podemos tomar decisiones acorde a su naturaleza, sin apego. Conscientes que si nos apegamos tendremos el problema de dukkha, porque por mucho que creamos controlar los agregados ellos son cosas inciertas. Sabemos que el cuerpo envejece, pero no hacemos acciones que van en contra de ese natural proceso, conscientes que las sensaciones son impermanentes, podemos abandonar la constante búsqueda de sensaciones placenteras una y otra vez, como el niño que juega repetidamente en un tobogán.

Las acciones del primer ejemplo mantienen a los seres esclavizados en la ilusión, las del segundo ejemplo pueden liberar.

En el terreno de la práctica como enseñaba Ajahn Chah, al contemplar las acciones de cuerpo, habla y mente, podemos aprender hacia qué camino nos están guiando. Podemos discernir ahora con sabiduría ¿las seguimos alimentando como hemos venido haciendo o es necesario hacer algún ajuste para cambiar?

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mar Abr 23, 2019 10:01 pm

mirador escribió:
Mar Abr 23, 2019 5:15 pm
gracias ananda y manuel por su amabilidad.
Gracias a ti amigo por estar ahí.
mirador escribió:
Mar Abr 23, 2019 5:15 pm
una es poner en off,apagar la maquina,creo que a eso le llaman vivir la vida santa,tecnicamente es la salida mas practica para resolver el problema porque en este caso,el hombre es la maquina,el hombre son los procesos y solo los realiza,actua roboticamente y no se percata de nada,solo produce sufrimiento y mas sufrimiento contaminando el habitad del mundo.
la segunda forma es cuando el hombre erradica la ignorancia,la ignorancia de la verdad pura,eso no se consigue con libros muertos,solo se consigue con una experimentacion directa de la verdad ultima a traves de la iluminacion.aqui el hombre ya no solo es los procesos,sino tambien puede ser un observador de los procesos,observa el sufrimiento voluntariamente.
La primera forma que dices no sé cómo podría llevarse a cabo, eso de ‘apagar la máquina’. Respecto a la segunda es la propuesta budista, el cultivo de la sabiduría a través de la observación de los procesos psicofísicos. Te dejo un artículo sobre la mente del observador que abunda en lo que dices.

El observador

Manuel escribió:
Mar Abr 23, 2019 5:28 pm
Por otra parte, consiente de la naturaleza de los agregados, podemos tomar decisiones acorde a su naturaleza, sin apego. Conscientes que si nos apegamos tendremos el problema de dukkha, porque por mucho que creamos controlar los agregados ellos son cosas inciertas. Sabemos que el cuerpo envejece, pero no hacemos acciones que van en contra de ese natural proceso, conscientes que las sensaciones son impermanentes, podemos abandonar la constante búsqueda de sensaciones placenteras una y otra vez, como el niño que juega repetidamente en un tobogán.
Amén a eso, pero subrayemos para el lector despistado que no se trata de una propuesta de ‘no hacer’ porque todo sea condicionado sino de que, como nos recuerda el Venerable Rahula en sus vídeos, extrememos la precaución con las expectativas que generamos porque pueden ser causa potencial de dukkha.

-x-x-x-x-x-

Aprovecho el post para dejar en el hilo un enlace que alguien puso en el anterior foro de Bosque Theravada. Aunque de la web de budismo secular, el contenido se refiere a un artículo de Thanissaro Bhikkhu.

¿¿Que no existe el yo??
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por mirador » Mié Abr 24, 2019 12:13 am

lei a brahmavamso.
debo decir a mi pesar,que no creo que lo que el escribe,sea fiel reflejo de las enseñanzas del buda,solo es su interpretacion apoyandose en su propio conocimiento directo.
es por eso que pedi de favor ,solo las palabras del buda,solo de el.las empezare a leer.
yo veo de brahmavamso,de la lectura ,que tiene experiencias de lo que llaman,jhanas,pero percibo que no logro la iluminacion.

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Manuel
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Manuel » Mié Abr 24, 2019 4:53 pm

Realmente no se si el venerable sea un iluminado, no sabría discernir eso, pero a mi me gusta pensar que lo es o que está encaminado. Para mi, el está tratando de iluminar al lector, ejemplificando el lado dukkha de la situación. El lado dukkha de vivir una vida controladora.

El venerable Ajhan Sumedho comúnmente ejemplifica eso de manera muy práctica. El enseña que siempre nos movemos a causa de los deseos, deseos por los placeres de los sentidos, deseos por llegar a ser y deseos de no llegar a ser. Ese constante desear implica efectuar acciones en pro de esos deseos, y esas acciones involucran el control. A ese tipo de control pienso que se refiere el Venerable Ajahn Brahm.

Cuando algo nos gusta, decimos !Perfecto! podemos perdernos en planes con el fin de controlar nuestros movimientos para volver a experimentar lo mismo, incluso pensamos en mejorar la experiencia. Pensamos mmm tal vez con un poco de aquello esto queda delicioso, luego experimentamos ¡el toque que le faltaba! Por el otro extremo, cuando las cosas no nos gustan, nuestras acciones se orientan a cambiar la situación a nuestro favor, porque no deseamos eso para nosotros. No estamos conforme con la manera en que son las cosas. Y así nos movemos por la vida. El ansia que mueve este tipo de deseos los hace terriblemente dañinos. Entonces, el recalca que la enseñanza del Buda nos dice que debemos abrirnos a aceptar como son las cosas en realidad y no a como queremos que sean.

Ahora volviendo a esta parte de la conservación, por si hay algún mal entendido.

¿no se está dibujando un ser humano preso de sus circunstancias, sin voluntad propia que pueda imponerse?

Prisionero si, y por ignorancia en las propias acciones, pero no comparto que pueda desprenderse del artículo que no exista la voluntad propia. Entiendo que haces mención de eso Ananda, por lo que dicen o pudiesen algunos pensar sobre las enseñanzas. En ese caso bien como has recalcado.

Todo ser posee libertad de acción, o ni siquiera podríamos hablar de khamma como se señaló en un comienzo. El aceptar al cual también hago mención no debe ser confundido con la no acción. Así como que no todos los deseos son malos, si no que solo los que están impregnados por el ansia (tanha). A mi parecer ese tipo de confusiones se van aclarando realmente gracias a la propia práctica. El venerable thanissaro dice: Los sermones del Buda están repletos de valiosos consejos que si los los ponemos a prueba en nuestras vidas permiten que la vida en torno a la liberación sea bella, hermosa y no penosa o miserable.

El punto delicado es que por el simple hecho de desconocer lo que la ignorancia significa e implica caemos en acciones que esclavizan, perjudiciales para nosotros, y peor aún para los demás. En ese escenario, la posibilidad de reconocer la propia situación de sufrimiento es el primer paso para poder salir de ella. ¿no es a partir de ello que recién comenzamos a comprender lo que el problema del yo y lo mío realmente implica?

Una pregunta para ti mirador. ¿Se puede saber en que se basan tus dudas respecto a que la enseñanza del venerable sobre anatta no sea reflejo de las enseñanzas del Buda?

Con metta.

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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por mirador » Mié Abr 24, 2019 6:11 pm

solo percibi que no se habia iluminado.
al no ser iluminado,sus interpretaciones se desvian de la enseñanza original.
y por diversos puntos que le lei.
dice.
uno ha visto plenamente la naturaleza de anatta,samsara ha sido herido de muerte y uno pronto dara fin a todo nacimiento,vejez,muerte y sufrimiento.
los jhanas a mi entender ,son estados de meditacion ,en consecuencia todo es experimentacion condicionada,todo es mente.
eso ,no es iluminacion,eso no lleva al fin de todo nacimiento.
la iluminacion del buda,es lo que lo puede llevar al fin de todo nacimiento,trepar a lo incondicionado,salir fuera de mente,mente es totalmente ilusorio y engañador,falseador.
mientras no se salga de ahi,no habra trasparencia,claridad,ni verdad.
claro que es un monje admirable,pero eso no es util para analizar las palabras del buda.
la realidad es trina.
aqui,halla,y mas halla.
nacimiento ,muerte y renacimiento,se da en el aqui y el halla.
este cosmos y su vacuidad,todo eso es mental,todo eso es creacion ,todo eso es condicionado.
lo no condicionado,lo que dicen que es eterno,es lo que esta mas halla del halla.
la vacuidad del halla.
ahi,lo que llega ahi,se ilumina,eso es nibbana.

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda » Mié Abr 24, 2019 9:32 pm

Estoy de acuerdo con lo expresado por Manuel respecto al Venerable Ajahn Brahmavamso. Creo deseable además referirnos siempre a un Venerable desde el mayor de los respetos.
Manuel escribió:
Mié Abr 24, 2019 4:53 pm
Prisionero si, y por ignorancia en las propias acciones, pero no comparto que pueda desprenderse del artículo que no exista la voluntad propia. Entiendo que haces mención de eso Ananda, por lo que dicen o pudiesen algunos pensar sobre las enseñanzas. En ese caso bien como has recalcado.
Todo lo que has comentado lo comparto íntegramente. Y sí hice el comentario porque he visto en otros ámbitos y foros que algunos pretenden que el Buda enseñó la imposibilidad del individuo de cambiar sus acciones, porque estaría determinado cual marioneta por un dios o por el universo. La consecuencia de esta nefasta perspectiva es clara: el no hacer, el no cultivar las acciones correctas y seguir actuando incorrectamente, con lo que el sufrimiento se hace inevitable :(
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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