El yo y el libre albedrío

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

Nada que disculpar @WillyLobo, planteas cuestiones muy interesantes y ajustadas al tema del hilo.

Creo que partimos de premisas distintas. Tal y como yo lo entiendo el budismo no enseña la inexistencia del yo, sino que éste tiene naturaleza condicionada y por ello insustancial, impermanente e insatisfactoria. Es como dice Nagarjuna (cito de memoria): si las cosas son vacías, ¿para qué se enseña el Dhamma? Pero si las cosas no son vacías, ¿para qué se enseña el Dhamma? Es decir si los seres no existen o si no pueden cambiar, la enseñanza del Dhamma carece de sentido.

Por otra parte siguiendo el ejemplo de Thanissaro Bhikkhu la corriente de agua que experimentamos es estrictamente individual y podemos modificarla en base a nuestras acciones mentales, verbales y corporales. Aunque no siempre, a veces la corriente es demasiado intensa y lo correcto es decirnos:

“El kamma es fuerte, ¿qué más podría hacer?”. AN 5,50 Narada Sutta.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

WillyLobo
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por WillyLobo »

Ananda escribió:
Vie Ago 21, 2020 10:01 am
Es decir si los seres no existen o si no pueden cambiar, la enseñanza del Dhamma carece de sentido.
Por supuesto. La propia discusión sobre el libre albedrío en realidad no tiene ningún sentido práctico. Aún cuando sepa con certeza que mis actos en realidad no son "míos", seguirán siendo actos y yo seguiré siendo el sujeto a través del cual esos actos devienen.

No obstante, negar el libre albedrío no implica negar la existencia de los seres o su capacidad de cambio. Es, de hecho, el cambio lo que acontece en cada instante. Mi ser está en constante cambio debido a que el río en su fluir está en constante cambio. El fluir del río nos ha llevado a ambos al Dhamma y eso provoca un cambio en nosotros y en nuestro fluir "local". La existencia del Dhamma tiene su causa en el ser que llamamos Buda, y que en su fluir llegó a tales conclusiones y a esparcir dicho conocimiento.

Pienso que no es necesario el libre albedrío para que explicar la realidad. Quizá esto sea ya más una crítica a este aspecto del budismo, aunque quiero creer que en realidad se trata de una mala interpretación por mi parte. De ahí que quiera seguir profundizando.

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

¿Enseña el budismo que la condición humana es un término medio entre el libre albedrío y el determinismo absolutos? Yo creo que sí y al contenido del hilo me remito. Como también expuse no podría ser budista si creyere que el modelo de ser humano que enseña el budismo es el de una simple marioneta al albur de fuerzas naturales. Y bueno la enseñanza del Buda no es condición necesaria ni suficiente para el logro de la iluminación. Lo sabemos porque existen los paccekabudas y porque mucha gente escucha el Dhamma pero no lo pone en práctica como es debido.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

WillyLobo
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por WillyLobo »

Ananda escribió:
Vie Ago 21, 2020 10:48 am
Como también expuse no podría ser budista si creyere que el modelo de ser humano que enseña el budismo es el de una simple marioneta al albur de fuerzas naturales.
Creo que no me estoy consiguiendo explicar. No afirmo que el ser humano sea una marioneta al azar de las fuerzas naturales (que por otro lado no pienso que sean azarosas en ningún modo, pero ese es otro tema), sino que el ser humano es una fuerza natural más.

Gracias por tu paciencia worship2

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

WillyLobo escribió:
Vie Ago 21, 2020 11:11 am
Creo que no me estoy consiguiendo explicar. No afirmo que el ser humano sea una marioneta al azar de las fuerzas naturales (que por otro lado no pienso que sean azarosas en ningún modo, pero ese es otro tema), sino que el ser humano es una fuerza natural más.

Gracias por tu paciencia worship2
Nada que agradecer amigo, sucede que estoy en el trabajo y contesto un poco a vuela tecla. Admito que no entiendo esa perspectiva tuya del ser humano como una fuerza natural más. ¿Algo así como la gravedad, que depende absolutamente de la existencia de la materia?

Saludos smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

WillyLobo
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por WillyLobo »

Ananda escribió:
Vie Ago 21, 2020 11:21 am
WillyLobo escribió:
Vie Ago 21, 2020 11:11 am
Creo que no me estoy consiguiendo explicar. No afirmo que el ser humano sea una marioneta al azar de las fuerzas naturales (que por otro lado no pienso que sean azarosas en ningún modo, pero ese es otro tema), sino que el ser humano es una fuerza natural más.

Gracias por tu paciencia worship2
Nada que agradecer amigo, sucede que estoy en el trabajo y contesto un poco a vuela tecla. Admito que no entiendo esa perspectiva tuya del ser humano como una fuerza natural más. ¿Algo así como la gravedad, que depende absolutamente de la existencia de la materia?

Saludos smile
Jaja, sí, yo también estoy en el trabajo.

No, la idea no iba por ahí. Lo que trataba de señalar es la no separación entre naturaleza, por un lado, y ser humano por otro. El viento azota un árbol, del que cae un fruto a la tierra, y de sus semillas nacen otros arboles. Quién hace qué realmente? Quien decide o no hacer qué?

Sin embargo parece que colocamos al ser humano en una dimensión diferente en el que las cosas funcionan de otra manera, y en el que sí hay alguien que hace algo (y que tiene libertad de decidir si hacerlo o no), cuando desde mi punto de vista la única diferencia entre ese árbol y yo es la rama de la evolución por la que el devenir nos ha llevado a cada uno, y que en mi ser se traduce en poseer unas cualidades y capacidades para interactuar con lo que me rodea que ese árbol no tiene, entre ellas, la consciencia de mi mismo, y que es la causa de que me observe, ilusoriamente, como sujeto que decide y que realiza la acción.

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

WillyLobo escribió:
Vie Ago 21, 2020 12:02 pm
la consciencia de mi mismo, y que es la causa de que me observe, ilusoriamente, como sujeto que decide y que realiza la acción.
Para mí la ilusión de que habla el budismo se refiere sólo al espejismo de tomar por sustancial lo que es insustancial, lo impermanente por permanente y lo insatisfactorio por satisfactorio. Es todo el contenido que le doy a este concepto.

Saludos y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

WillyLobo
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por WillyLobo »

Ananda escribió:
Vie Ago 21, 2020 1:03 pm
WillyLobo escribió:
Vie Ago 21, 2020 12:02 pm
la consciencia de mi mismo, y que es la causa de que me observe, ilusoriamente, como sujeto que decide y que realiza la acción.
Para mí la ilusión de que habla el budismo se refiere sólo al espejismo de tomar por sustancial lo que es insustancial, lo impermanente por permanente y lo insatisfactorio por satisfactorio. Es todo el contenido que le doy a este concepto.

Saludos y metta ada123123
Ok, entiendo. De todos modos no me parecen interpretaciones incompatibles sino complementarias.

Buscando por internet más interpretaciones del concepto me he topado con esto, por si nos sirve como marco de referencia para explorarlo.

https://www.matthieuricard.org/es/blog/ ... ion-del-yo

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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

WillyLobo escribió:
Vie Ago 21, 2020 12:02 pm
Jaja, sí, yo también estoy en el trabajo.
Sí se notaba un poco que era un viernes del mes de agosto biggrin
WillyLobo escribió:
Vie Ago 21, 2020 1:44 pm
Buscando por internet más interpretaciones del concepto me he topado con esto, por si nos sirve como marco de referencia para explorarlo.

https://www.matthieuricard.org/es/blog/ ... ion-del-yo
Gracias por el artículo. Puedo subscribirlo en su mayor parte si Matthieu Ricard conserva el concepto de ‘yo’ a que se refiere en la primera línea del mismo:
una entidad única, distinta, autónoma y duradera
En mi modesto entender el budismo enseña que el yo es un proceso psicofísico específico a cada uno, lo que significa que ese yo cambia instante a instante, y en ese devenir el yo no es el mismo (eternalismo) pero tampoco otro (aniquilacionismo).
lo que el budismo denomina "naturaleza de Buda", que está presente en todos nosotros
En este momento no tengo demasiado claro este concepto del budismo mahayana, pero aparte de los cinco agregados no se me ocurre qué otra cosa podría tener en común con los demás seres sintientes.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

WillyLobo
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por WillyLobo »

Ananda escribió:
Vie Ago 21, 2020 10:25 pm

En mi modesto entender el budismo enseña que el yo es un proceso psicofísico específico a cada uno, lo que significa que ese yo cambia instante a instante, y en ese devenir el yo no es el mismo (eternalismo) pero tampoco otro (aniquilacionismo).
Sí, nunca es el mismo, pero tampoco es otro debido a que existe la memoria. Todo lo aprehendido (cómo me llamo, quienes son mis padres y mis amigos, donde vivo, qué me gusta y qué no, etc) queda almacenado en la memoria. En el devenir se crean nuevos recuerdos e incluso se modifican recuerdos ya existentes (algo deja de gustarme, por ejemplo).
Toda esa información es lo que configura el "yo psicológico". Sin esa memoria no hay yo. Por lo tanto "yo" no es más que una estructura psicológica, un montón de conceptos relacionados, simplemente información en un cerebro, nada con sustancia o esencia propia.

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