Nibbana y Parinibbana

La Doctrina de los Ancianos.
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Manuel
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Manuel » Lun Abr 15, 2019 7:05 pm

Respecto a esta parte de la explicación del venerable Rahula:
El Nibbāna no es una realidad metafísica, es un objeto de la realidad última que la mente puede tomar o acceder cuando esta balanceada y pura. En el momento de la iluminación, cuando una mente alcanza el justo balance de los 8 elementos del sendero noble (la atención, acción(3), concentración, sabiduría(2) y esfuerzo correctos) la mente puede y toma al Nibbāna como objeto y la experimenta.
Me surgen algunas dudas:

Al decir que la mente toma a nibbana como objeto, ¿debemos entender que se refiere a tomar el cese como objeto?

Al cesar toda percepción, donde no hay más apego a nama y rupa porque ya no existen semillas o condiciones que la sustenten ¿es el punto en que se trasciende la conciencia que puede conocer al objeto, su cese definitivo? y a la vez ¿se está trascendiendo la mente?

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Ananda
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Ananda » Lun Abr 15, 2019 10:31 pm

Hola Manuel, yo al menos no puedo contestar ninguna de esas cuestiones. Hace años me compré y leí el librito que sigue, que detalla todo el proceso de cultivo de los jhanas y de la sabiduría hasta el logro del nibbana, pero sinceramente tampoco lo entendí demasiado. En cualquier caso mi práctica dista mucho de llevarme a tal nivel de realización. Contemplo los agregados, comprendo su condicionalidad y dukkha se reduce. Como he escrito en otro hilo, podría denominarlo practicar 'higiene mental'. Con metta.

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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Manuel » Mar Abr 16, 2019 12:13 am

Más o menos comparto lo que dices. Son preguntas que me surgen al estudiar y reflexionar sobre estas enseñanzas, como por ejemplo al leer los suttas. La precisión del Buda y los maestros es impresionante. Estoy acostumbrado a dejar muchas de estas preguntas sin responder, las veo como enseñanzas que maduraran en el momento apropiado. Creo que es algo bueno mientras no obsesione la mente. Incluso en ese escenario, algo nos pueden enseñar.

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Ananda
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Ananda » Mar Abr 16, 2019 11:10 am

Estoy de acuerdo amigo. En lo que a mí respecta quizá algún día encuentre sentido a todas esas ideas que leo sobre el nibbana y parinibbana y que a veces me causan perplejidad. De momento para mi nivel de práctica y comprensión centrarme en dukkha es lo mejor, que diría el Venerable Buddhadasa Bhikkhu.
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El Buda dijo que: “Yo enseño sólo una cosa: dukkha y la extinción de dukkha”. De eso es lo que se trata toda la enseñanza, de dukkha y de la extinción de dukkha. Él no habló acerca de otras cosas. Si hay o no hay renacimiento, esa no es una pregunta fundamental, porque después que uno ha nacido aquí y ahora, hay dukkha de esta forma y se debe extinguir de esta forma. Incluso si nacen de nuevo, dukkha es así y debe extinguirse en la misma forma. ¿Por qué preocuparse hablando acerca del nacimiento o el no-nacimiento? Hablemos solamente acerca de cómo surge dukkha y cómo dukkha se extingue. Simplemente esto es suficiente. Por esta razón el Buda enseñó anatta. Cuando se haya comprendido anatta completamente, no hay más dukkha. Cuando no hay atta, dukkha no nace más. Por lo tanto, él enseñó la extinción de dukkha, específicamente, él enseñó el significado del no-yo. La enseñanza de anatta es esencial para la terminación de dukkha. Los argumentos y las discusiones acerca del asunto de si hay o no hay renacimiento es una pérdida de tiempo. Ya sea si “eso” renace o no, todavía tenemos el negocio o la necesidad de extinguir a dukkha en esta forma. En su lugar es mucho mejor hablar acerca de la extinción de dukkha. Esta extinción de dukkha es el hecho de que no hay atta, es el entendimiento de que todo es anatta.

Podemos concluir diciendo que si entienden anatta correcta y verdaderamente, entonces descubrirán por ustedes mismos que no hay renacimiento y no hay reencarnación. El asunto se ha terminado.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Nagasena
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Nagasena » Lun Abr 22, 2019 1:02 am

Hablar de los objetivos últimos de las "religiones de salvación" o religiones que han alcanzo un alto grado de abstracción siempre tendrá dificultades, ya que normalmente se suele partir del hecho a que la salvación es algo casi por completo heterogéneo al cosmos actual, a la realidad fenoménica. Siendo así ¿con qué atributos se puede definir a tales "estados", "realidades", cosas más allá del lenguaje? Con ninguno, lol, estrictamente. Pero eso no implica que no se pueda bordear el asunto de diversas maneras y arrojar claridad sobre lo que pueden ser estas cosas.

En general es difícil evitar pon completo cierta paradoja o directamente contradicción, pero eso puede no ser un problema si se parte de que esa realidad está más allá del mundo fenoménico y del lenguaje.
El Nibbāna no es una realidad metafísica, es un objeto de la realidad última que la mente puede tomar o acceder cuando esta balanceada y pura. En el momento de la iluminación, cuando una mente alcanza el justo balance de los 8 elementos del sendero noble (la atención, acción(3), concentración, sabiduría(2) y esfuerzo correctos) la mente puede y toma al Nibbāna como objeto y la experimenta.
Y en otros lugares del texto dices que la mente no puede aprehender el Nibbana porque está más allá de ella ¿Entonces cómo? ¿Nibbana se experimenta con la mente o sin ella? De acuerdo con el Origen Dependiente el mundo fenoménico tiene su base en la ignorancia, lo cual incluye a la mente, sin contar que es condicionada, ¿cómo podría el Nibbana ser su objeto?
Como sucede con este tipo de ideas de trascendencia siempre se nos orilla un poco a una especie de teología negativa.

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Ananda
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Ananda » Lun Abr 22, 2019 10:36 am

Nagasena de acuerdo contigo de la cruz a la raya. Como sabes en otras tradiciones se admite que hay una realidad trascendente y para describirla se considera preferible una teología negativa a una puramente afirmativa. Mi pregunta es si en el budismo hay algo de índole similar. Se nos dice que no, pero el Abhidhamma habla del nibbana como una realidad incondicionada distinta de la materia y la mente. Y leyendo el texto del Venerable Narada Thera se dice que el nibbana es eterno y se pone el símil de la realidad última de la materia, que sin duda es un ‘algo’ aunque desafíe todos los convencionalismos de la realidad macroscópica.

Esto enlaza con el ‘estado’ del arahant después de la muerte. Entiendo que se diga que no es aniquilación porque las cosas del samsara carecen de sustancialidad pero, si el proceso psicofísico se detiene en seco y no hay más ‘existencia’ (condicionada o trascendente), ¿cómo no hablar de aniquilación?
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Manuel » Lun Abr 22, 2019 7:36 pm

Esto enlaza con el ‘estado’ del arahant después de la muerte. Entiendo que se diga que no es aniquilación porque las cosas del samsara carecen de sustancialidad pero, si el proceso psicofísico se detiene en seco y no hay más ‘existencia’ (condicionada o trascendente), ¿cómo no hablar de aniquilación?
“Existe una manera, brahmán, de acuerdo a la cual, uno podría afirmar correctamente de mi ‘el Maestro Gotama es un aniquilacionista’. Yo afirmo la aniquilación de la codicia, el odio y la falsa ilusión. Afirmo la aniquilación de numerosas clases de malos y perjudiciales estados mentales. Es de esta manera, brahmán, que uno podría afirmar correctamente de mi ‘el Maestro Gotama es un aniquilacionista’. Pero tú no hablaste en referencia a esto, brahmán”. AN 8.11 Verañja Sutta

Thanissaro Bhikkhu explica que el principal problema en estas interpretaciones ocurre por no usar las cuatro nobles verdades como el principal marco de referencia. Por ejemplo en el caso que planteas (el ‘estado’ del arahant después de la muerte ) se está anteponiendo la realidad fenoménica de los sankharas, por sobre la comprensión de las cuatro nobles verdades.

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Ananda
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Ananda » Lun Abr 22, 2019 10:26 pm

Gracias Manuel. Entiendo que el Buda manifiesta su oposición al aniquilacionismo por dos razones: 1) porque las cosas carecen de sustancialidad 2) porque supondría negar la doctrina de los renacimientos. El aniquilacionismo es incompatible con la condicionalidad.

Entiendo también que el budismo considera el yo un proceso psicofísico que no concluye con la muerte. Pensemos que el propio Buda habla de sus existencias anteriores como bodhisatta. Pero si el parinibbana no es existencia, ni condicionada ni no condicionada, ¿cómo negar que supone la aniquilación de ese proceso convencionalmente conocido como ‘yo’? Claro es que si no llamamos ‘yo’ a fenómeno alguno, la cuestión del estado del arahant no tendría sentido.
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“¿Cuál es la causa, Maestro Gotama, y la razón, por la cual, cuando se les pregunta a los mendicantes de los otros credos semejantes cuestiones, ofrecen respuestas como ‘el mundo es eterno’ o ‘el mundo no es eterno’, el mundo es finito’ o ‘el mundo es infinito’, ‘el alma y el cuerpo es la misma cosa’ o ‘el alma es una cosa y el cuerpo otra’, ‘el Tathagata existe después de la muerte’, ‘el Tathagata no existe después de la muerte’, ‘el Tathagata tanto existe como no existe después de la muerte’ o ‘el Tathagata ni existe ni no existe después de la muerte’? Y, ¿cuál es la causa y la razón, por la cual, cuando se le pregunta al Maestro Gotama semejantes cuestiones, no ofrece respuesta alguna?”.

“Vaccha, los mendicantes de los otros credos consideran la forma como el yo, el yo como el poseedor de la forma, la forma como perteneciente al yo o el yo como perteneciente a la forma. Consideran la sensación como el yo… la percepción como el yo… las formaciones volitivas como el yo… la conciencia como el yo, el yo como el poseedor de la conciencia, la conciencia como perteneciente al yo o el yo como perteneciente a la conciencia’. Es por eso que, cuando se les pregunta semejantes cuestiones, ofrecen respuestas como ‘el mundo es eterno’… ‘el Tathagata ni existe ni no existe después de la muerte’. Pero, Vaccha, El Tathagata, el Arahant, el Perfectamente Iluminado no considera la forma como el yo… ni el yo como perteneciente a la conciencia’. Es por eso que, cuando se le pregunta semejantes cuestiones, no ofrece esas respuestas”.


SN 44,8 Vacchagotta Sutta
Sólo recordar que mi pretensión es refutar la afirmación que he escuchado más de una vez acerca de que el ideal budista, el nibbana, significa la aniquilación del 'yo' (incluyendo la consideración de éste como un proceso). Con metta :)
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Nagasena
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Nagasena » Mar Abr 23, 2019 7:32 pm

Como sabes en otras tradiciones se admite que hay una realidad trascendente y para describirla se considera preferible una teología negativa a una puramente afirmativa. Mi pregunta es si en el budismo hay algo de índole similar. Se nos dice que no, pero el Abhidhamma habla del nibbana como una realidad incondicionada distinta de la materia y la mente. Y leyendo el texto del Venerable Narada Thera se dice que el nibbana es eterno y se pone el símil de la realidad última de la materia, que sin duda es un ‘algo’ aunque desafíe todos los convencionalismos de la realidad macroscópica.
Bueno, no creo que alguna vez se llegue a un consenso sobre si Nibbana es o no una realidad trascendente, eso simplemente depende de cómo se planteé la cuestión conceptualmente. Es claro que de cierta forma tiene que ser de algo, y de otra forma no puede ser nada. La dificultad parte, como decíamos, del planteamiento fundamental: sea lo que sea, es absolutamente heterogéneo al cosmos actual.
Tampoco creo que esta situación sea algo malo, este tipo de conceptos sin resolver son los que dan pie a una diversidad filosófica que salva cierto dogmatismo. Tal como yo entiendo que se define el Nibbana en los suttas, el budismo temprano se inclinaba por no catalogar Nibbana como realidad trascendente. En el Abhidhamma se vieron llevados a catalogarla como realidad incondicionada precisamente porque ese es el fin del Abhidamma: catalogar, sistematizar. Se tenía que meter Nibbana en una categoría ontológica.
Estamos en el terreno del lenguaje, están bien las discusiones siempre y cuando no olvidemos el planteamiento esencial, Nibbana es el fin de dukkha y del samsara.

Sólo recordar que mi pretensión es refutar la afirmación que he escuchado más de una vez acerca de que el ideal budista, el nibbana, significa la aniquilación del 'yo' (incluyendo la consideración de éste como un proceso). Con metta
El ideal budista no es la aniquilación del yo, es el fin de dukkha y del samsara.
Si planteamos el budismo de forma más contextualizada, Nirvana pertenece a ese grupo de concepciones indias sobre la superación de la temporalidad, del cosmos. El tiempo significa muerte y disolución, Nibbana significa la salida este tiempo, de la muerte. El budismo le da un giro original planteando el problema más como dukkha que como devenir. Pero la cuestión sigue siendo la misma, el ideal budista del Nibbana es la superación del cosmos entendido como dukkha o muerte. ;)

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Ananda
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Re: Nibbana y Parinibbana

Mensaje por Ananda » Mar Abr 23, 2019 10:05 pm

Me ha encantado tu post Nagasena. Me ha recordado por qué he echado tanto de menos el foro de Bosque Theravada.
Me abres una perspectiva nueva sobre el nibbana. El término ‘superación’ tiene connotaciones que no implican necesariamente esa ‘aniquilación’ que esgrimen los adversarios del budismo. Me guardo tu mensaje, muchas gracias :D
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