¿No hay deseo en el budismo?

La Doctrina de los Ancianos.
Responder
Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 255
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por Ananda » Sab Abr 27, 2019 9:42 am

Abro este hilo para tratar el tema del deseo. A quienes conocen poco o nada del budismo es frecuente escucharles que la práctica budista es imposible porque desear es algo natural para el ser humano. Así que copio estas palabritas del Venerable Ajahn Jayasaro:

El Budismo distingue dos tipos de deseo: el primero (tanha) para ser abandonado y el segundo (chanda) para ser cultivado.

Tanha es el deseo que nace de la falta de entendimiento básica de cómo son las cosas: percibir permanencia, felicidad y “yo” donde estas no existen. Deseo por los placeres a través de adquirir, desechar o convertirse, eso es tanha. Tanha direcciona al sufrimiento personal y es la base de casi todas las enfermedades sociales.

Chanda es el deseo que nace de un correcto entendimiento de como son las cosas. En su corazón yace la aspiración por verdad y bondad. Deseo de hacer bien; desea de actuar correctamente, deseo de actuar bondadosamente, deseo de actuar sabiamente: todos los deseos basados en una aspiración por la bondad y la verdad dirige a la realización personal y a comunidades sanas.

La distinción entre chanda y tanha no es filosófica sino psicológica. Al ver de cerca la experiencia en bruto de la vida las distinciones entre los deseos que dirigen a la felicidad genuina y los que no lo hacen son cada vez más claras.


Fuente: http://escrituras-eremitas.com/2014/11/ ... os-deseos/
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
bridif1
Mensajes: 127
Registrado: Vie May 03, 2019 5:31 pm

Re: ¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por bridif1 » Vie May 03, 2019 8:01 pm

Hola!

A pesar de que concuerdo con el punto central del mensaje, discrepo en el argumento usado para entregarlo.

Chanda no se usa excluvamente para el "buen deseo", sino que a veces (tal como muchas palabras en pāli, como citta/viññana/nama/mano) se usa intercambiablemente con tanha.

Una prueba de ello está en los 5 obstáculos (nivarana) para alcanzar jhāna, dentro de los cuales se nombra el deseo sensorial como 'kāmacchandanīvaranam'.

Por lo demás, estoy completamente de acuerdo con todo.

Saludos cordiales!

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 255
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: ¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por Ananda » Vie May 03, 2019 8:16 pm

Hola de nuevo, tengo dos preguntas :D

1) ¿Habría un término pali que específicamente designara un deseo o intención correcta?

2) En una de sus conferencias Buddhadasa Bhikkhu dijo que en la mente del Buda ya no había deseo, sólo sabiduría y compasión. Ambas eran los ‘motores’ que le llevaban a enseñar el Dhamma. Sin embargo se me hace difícil pensar que en la mente del Buda o de un arahant no haya ningún tipo de intención. ¿Podría decirse que hay algún tipo de ‘chanda correcto’?

Y si no es abusar mucho de tu amabilidad, cuando tengas un rato echa por favor un vistazo al hilo del Nibbana-Parinibbana y deja tu perspectiva del tema. Me interesa conocerla, gracias.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
bridif1
Mensajes: 127
Registrado: Vie May 03, 2019 5:31 pm

Re: ¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por bridif1 » Vie May 03, 2019 10:22 pm

Ananda escribió:
Vie May 03, 2019 8:16 pm
Hola de nuevo, tengo dos preguntas :D

1) ¿Habría un término pali que específicamente designara un deseo o intención correcta?

2) En una de sus conferencias Buddhadasa Bhikkhu dijo que en la mente del Buda ya no había deseo, sólo sabiduría y compasión. Ambas eran los ‘motores’ que le llevaban a enseñar el Dhamma. Sin embargo se me hace difícil pensar que en la mente del Buda o de un arahant no haya ningún tipo de intención. ¿Podría decirse que hay algún tipo de ‘chanda correcto’?

Y si no es abusar mucho de tu amabilidad, cuando tengas un rato echa por favor un vistazo al hilo del Nibbana-Parinibbana y deja tu perspectiva del tema. Me interesa conocerla, gracias.
Hola nuevamente!

Según estaba leyendo, al parecer hay algunas aclaraciones en el abhidhamma que concuerdan con la distinción general entre 'chanda' y 'tanha' indicada por Jayasaro.
Pero al menos en los suttas, esa distinción no siempre se cumple.

Para responder a las preguntas que me haces, permíteme citar un sutta (SN 51:15):
“Entonces, maestro Ananda, ¿cuál es el camino y cuál es la manera de abandonar el deseo.

“Brahmín, es el caso del monje que desarrolla la base del poder espiritual dotado de concentración en el deseo y en las formaciones volitivas del esfuerzo. Él desarrolla la base del poder espiritual dotado de concentración en la energía y en las formaciones volitivas del esfuerzo. Él desarrolla la base del poder espiritual dotado de concentración en la resolución y en las formaciones volitivas del esfuerzo. Él desarrolla la base del poder espiritual dotado de concentración en la investigación y en las formaciones volitivas del esfuerzo. Éste es el camino, brahmín, ésta es la manera de abandonar el deseo.”

“Si esto es así, maestro Ananda, entonces se trata de un camino sinfín, de un camino que no se termina. Es, pues, imposible que alguien pueda abandonar el deseo con el propio deseo.”

“En este caso, brahmín, déjame hacerte una pregunta sobre este tópico. Responda como mejor te parezca. ¿Qué te parece, brahmín, tuviste o no, previamente un deseo pensando así: ‘Voy a ir al parque’, y cuando llegaste al parque, ha sido este deseo particular disipado?”

“Sí, señor.”
La parte ennegrecida en pāli literalmente es:
"Éste es el camino, brahmín, ésta es la manera de abandonar el deseo"
ayaṃ kho, brāhmaṇa, maggo ayaṃ paṭipadā etassa chandassa pahānāyā”ti.

En dicha frase, nuevamente se expresa el deseo como "chanda".

Ahora, las preguntas:

1) Desconozco si hay un término específico para el "deseo bueno". Pero si me preguntas mi opinión, no siento que sea necesario buscar un término para ello, pues la respuesta del Ven. Ananda parece resolver la aparente "paradoja del deseo".
Si deseas una definición de 'chanda', acá te dejo un enlace a SuttaCentral con algunas de ellas.

2) Tanto en la Originación Dependiente como en las Cuatro Nobles Verdades se habla de que la condición por la que surge dukkha es tanha, el anhelo/deseo o sed. ¿Qué sed? Pues una sed descrita en 3 tipos: deseo sensorial (kama-tanha), deseo de existencia/surgimiento (bhava-tanha) y deseo de no-existencia/no-surgimiento (vibhava-tanha) El Noble Óctuple Sendero se encarga de erradicar esos deseos en particular.
Extrañamente, cualquier otro deseo que tenga intenciones sanas/hábiles (kusala) pareciera no considerar como deseo. Pero bajo nuestro idioma castellano moderno, claramente un deseo sano también seguirá siendo llamado deseo. Pero el Buddha pareciera no considerarlo como deseo pues no origina apego (upadana), ni resurgimiento (bhava), ni dukkha.
Pasa algo parecido con el término kamma: kamma es equiparado con la intención (cetana) detrás de los actos, pues el Buddha indica que son las intenciones las que determinan la naturaleza de los actos (sean estos de pensamiento, palabra o acto corporal). Se supone que el Noble Óctuple Sendero es el camino que extingue el kamma, pero se refiere en particular al kamma que perpetúa la existencia del deseo que causa dukkha. Aunque, nuevamente, en español seguiríamos diciendo que una intención, ocasione o no dukkha, seguiría siendo intención.

Para resumir la respuesta a tu segunda pregunta (sin ser "yo mismo" un arahant ni un Buddha):
Un arahant por definición habrá destruido los deseos sensoriales, los deseos de existencia y de no-existencia. A su vez, habrá destruido el kamma y la intención que perpetúa el deseo que origina dukkha. Y, a pesar de lo anterior, continuará teniendo intenciones y esfuerzos, aunque estos no naceran de un deseo de controlar el mundo ni de una sensación de carencia; como dijo el Ven. Buddhadasa, los actos de los arahants serían impulsados por la compasión y la prudencia.

Saludos cordiales!
Última edición por bridif1 el Sab May 04, 2019 4:58 am, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 255
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: ¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por Ananda » Vie May 03, 2019 11:18 pm

Muchas gracias Brian por tan detallada respuesta, que voy a meditar como es debido. ¡Un abrazo!
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 255
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: ¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por Ananda » Sab May 04, 2019 4:28 pm

Hola de nuevo Brian, he leído con más detenimiento lo que escribiste ayer. Has demostrado que ‘chanda’ no puede ser traducido de forma general como ‘deseo correcto’, pero como también dices a los efectos del mensaje que el Venerable Ajahn Jayasaro pretende transmitir esta acepción sí es apropiada.

Por otra parte has descrito los tres tipos de ‘sed’. De este modo por ejemplo el deseo de que los seres sean liberados del sufrimiento no entraría en esta tipología. Y me pregunto por qué este deseo no ocasionaría dukkha en la mente de un arahant. Se me ocurre que para ello no podría tener una raíz impura, como se dice en este enlace:

La intención (chanda) puede estar asociada a conciencias con las raíces insanas de apego (lobha), enojo (dosa) e ignorancia (moha), o a conciencias con las raíces sanas de no-apego (alobha), no-enojo (adosa) y no-ignorancia (amoha).

http://porelsenderodelbuda.blogspot.com ... n-del.html

Es decir, un arahant podría desear la liberación de los seres pero en tanto ese deseo no obsesiona su mente porque comprende su condicionalidad, no le causaría dukkha. Es decir ‘chanda’ no transmutaría en ‘tanha’.

Al principio del hilo escribo que algunos adversarios del budismo declaran imposible la práctica budista por el tema del deseo, extremo que ya quedado refutado en el hilo. Pero también la declaran incoherente / absurda porque afirman que no puede haber compasión sin sufrimiento. De ahí que te plantee ahora esta cuestión para conocer tu opinión. Gracias.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Avatar de Usuario
bridif1
Mensajes: 127
Registrado: Vie May 03, 2019 5:31 pm

Re: ¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por bridif1 » Dom May 05, 2019 9:40 am

Ananda escribió:
Sab May 04, 2019 4:28 pm
Por otra parte has descrito los tres tipos de ‘sed’. De este modo por ejemplo el deseo de que los seres sean liberados del sufrimiento no entraría en esta tipología. Y me pregunto por qué este deseo no ocasionaría dukkha en la mente de un arahant. Se me ocurre que para ello no podría tener una raíz impura, como se dice en este enlace:

La intención (chanda) puede estar asociada a conciencias con las raíces insanas de apego (lobha), enojo (dosa) e ignorancia (moha), o a conciencias con las raíces sanas de no-apego (alobha), no-enojo (adosa) y no-ignorancia (amoha).

http://porelsenderodelbuda.blogspot.com ... n-del.html

Es decir, un arahant podría desear la liberación de los seres pero en tanto ese deseo no obsesiona su mente porque comprende su condicionalidad, no le causaría dukkha. Es decir ‘chanda’ no transmutaría en ‘tanha’.

Al principio del hilo escribo que algunos adversarios del budismo declaran imposible la práctica budista por el tema del deseo, extremo que ya quedado refutado en el hilo. Pero también la declaran incoherente / absurda porque afirman que no puede haber compasión sin sufrimiento. De ahí que te plantee ahora esta cuestión para conocer tu opinión. Gracias.
Hola Ananda!

Para responder, utilizaré tanto la propia experiencia como citas de los suttas.

Mi opinión es similar a la que expresas sobre el tema de la obsesión.

En general, el sufrimiento y la insatisfacción suelen surgir a partir de la ignorancia; la ignorancia es la madre de todo dukkha.
La ignorancia es ignorar o malentender la realidad; es tener puntos de vista (ditthi) distorsionados acerca de la realidad, el funcionamiento de la realidad, los componentes de la realidad, la relación e influencia entre esos componentes, y nuestro lugar en la realidad. Al distorsionarse los puntos de vista sobre la realidad, se distorsiona nuestra percepción (sañña) y nuestros pensamientos (citta).

Al existir ignorancia, comprendemos la vida de forma errada, lo que hace que nuestros actos sean motivados a partir de creencias falsas, lo que finalmente se traduce en sufrimiento e insatisfacción. Es como jugar un videojuego sin saber los comandos, las reglas y los objetivos, lo que muy probablemente resultará en la muerte de mi personaje.
Al existir ignorancia, se crea una disonancia entre lo que es la realidad y lo que creemos que es la realidad. Por consecuencia, siempre vemos el mundo a partir de lo que -creemos- "deberían ser" las cosas, en lugar de ver lo que 'son'. Vemos la realidad como algo imperfecto que debe ser controlado y arreglado, lo que nos inunda con una permanente sensación de carencia e insatisfacción. El anhelo/deseo/sed es un producto de esa sensación de carencia e imperfección del mundo.
En síntesis, se sufre porque no se entiende.

En muchas ocasiones, sufrimos debido a que nuestras expectativas sobre como "debería" funcionar el mundo no se cumplen.
Un Buddha y un arahant comprenden las raíces del sufrimiento y entienden cómo erradicarlo; entienden que se requiere estar en contacto de la gente adecuada y de las condiciones correctas (tanto mentales como ambientales/culturales) para poder empezar a comprender el Dhamma. Entienden que no basta solo con exponer la Enseñanza frente a una persona para que en ella se "abra el ojo del Dhamma".
Es por todo lo anterior que no se produce sufrimiento ni insatisfacción en un arahant, pues comprenden que despertar a los demás no depende exclusivamente de su voluntad y compasión. Este es uno de los tantos motivos por los que el Dhamma no se enseña ni se propaga de la misma forma que el evangelio cristiano, ya que si el camino es expuesto en condiciones poco favorables, es probable que hasta se genere el efecto contrario: un rechazo al Dhamma.
Como tú dices, los arahants comprenden de corazón la condicionalidad. El "deseo" de enseñar no nace de expectativas ignorantes ni de un ego que busca solidificarse, sino que nace de la comprensión, de la prudencia y de la compasión. El arahant está libre de expectativas pues entiende lo difícil que es aprehender la esencia de la Enseñanza, y está movido por la compasión pues entiende que todos estamos sujetos a las influencias de dukkha. No sufre pues no enseña esperando algo de los demás y tampoco busca 'ser' el salvador de los demás; gracias a esto, no hay desilusión ni decepción.

Aquí te dejo algunas citas de los Discursos (que se entienden en su totalidad leyéndolos por completo y en sus respectivos contextos) que pueden ilustrar un poco lo dicho anteriormente:

AN 4.49: Distorsiones/Inversiones (Vipallasa Sutta)
“Monjes, he aquí estas cuatro inversiones de la percepción, inversiones de la mente e inversiones del punto de vista. Y, ¿cuáles son esas cuatro? La inversión de la percepción, de la mente y del punto de vista que toma lo transitorio por permanente; la inversión de la percepción, de la mente y del punto de vista que toma el sufrimiento por placentero; la inversión de la percepción, de la mente y del punto de vista que toma el no-ser por ser; la inversión de la percepción, de la mente y del punto de vista que toma lo repugnante por atractivo. Estas son, monjes, las cuatro inversiones de la percepción, inversiones de la mente e inversiones del punto de vista."

SN 42.7: Enseñanza/El símil del campo (Desanā Sutta)
“¿No habita el Bienaventurado en compasión por todos los seres vivientes?”
“Así es, jefe, el Tathagata habita en compasión por todos los seres sintientes.”
“Entonces, Señor, ¿no enseña el Bienaventurado el Dhamma en su totalidad a algunos, pero no totalmente a otros?”
“Te responderé esta pregunta, jefe, con otra pregunta. Respóndeme tal como te parezca adecuado. ¿Qué crees tú? Supón que un campesino tiene tres campos: uno excelente, uno promedio, y otro pobre, arenoso, salado y con mal suelo. Dime: cuando el campesino quiera sembrar sus semillas, ¿en qué campo sembrará primero: el excelente, el promedio o el pobre que es arenoso, salado y con mal suelo?”
“Señor, el campesino que quería sembrar sus semillas sembrará primero en el campo excelente. Habiendo hecho eso, sembrará luego en el promedio, y en el pobre, arenoso, salado y con mal suelo podría o no sembrar. ¿Por qué? Pues al menos podría ser comida para el ganado.”
“Bueno, jefe, el campo excelente es como mis monjes y monjas. A ellos enseño el Dhamma que es bueno en su inicio, bueno en el medio y bueno en el final, en espíritu y en letra; les enseño la vida santa, perfectamente completa y purificada. ¿Por qué? Porque esta gente se adhiere a mí como su isla, su protección, y su refugio.”
“El campo medio es como mis seguidores laicos. También a ellos enseño el Dhamma que es bueno en su inicio, bueno en el medio y bueno en el final, en espíritu y en letra; les enseño la vida santa, perfectamente completa y purificada. ¿Por qué? Porque esta gente se adhiere a mí como su isla, su protección, y su refugio.”
“El campo pobre que es arenoso, salado y con mal suelo es como mis reclusos errantes y como los Brahmanes de otras sectas. También a ellos enseño el Dhamma que es bueno en su inicio, bueno en el medio y bueno en el final, en espíritu y en letra; les enseño la vida santa, perfectamente completa y purificada. ¿Por qué? Porque si llegaran a comprender tal solo una frase, sería beneficioso para su bienestar y felicidad a largo plazo.”

Dhp 174
Este mundo está ciego. Solamente unos pocos aquí pueden ver con claridad. Tan solo unos pocos van a un reino divino, como pájaros liberados de las redes.
AN 10:95: Con Uttiya (Uttiya Sutta)
“Si el maestro Gotama, habiéndolo plenamente conocido, enseña el Dhamma a sus discípulos para la purificación de los seres, para la superación del dolor y el lamento, para la desaparición de la pena y la aflicción, para el alcance del método correcto y la realización del Nibbana, dígame entonces ¿será todo el mundo conducido a la liberación, o solamente la mitad del él o su tercera parte?”
Cuando esto fue dicho, el Bienaventurado permaneció en silencio.

MN 26: La Noble Búsqueda (Ariyapariyesana Sutta)
“Entonces, habiendo entendido la súplica del Brahma, a causa de la compasión hacia los seres, inspeccioné el mundo con la vista de un Despierto. Y cuando inspeccioné el mundo con la vista de un Despierto, he visto a los seres con poco polvo en sus ojos, he visto a los seres con mucho polvo en sus ojos, seres con facultades perspicaces y seres con facultades adormecidas, seres con buena predisposición y seres con mala predisposición, seres dóciles y seres indómitos, pocos que vieran el temor en las faltas y en los mundos venideros."

Dhp 58-59
"Del mismo modo que puede germinar y florecer un aromático loto en un estercolero, así, entre los ofuscados, deslumbra en sabiduría el discípulo que sigue al Perfecto Iluminado (el Buda)."

Saludos cordiales!

Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 255
Registrado: Vie Feb 22, 2019 1:37 pm

Re: ¿No hay deseo en el budismo?

Mensaje por Ananda » Dom May 05, 2019 9:58 pm

Gracias Brian por tus aportes que clarifican unos temas que, al menos en mi caso, suelen ser objeto de controversia en el debate con seguidores de otras tradiciones.

PD Ya estoy con el libro de Stephen Batchelor. Tengo poco tiempo libre y tardaré en leerlo, pero en cuanto lo termine dejaré mi opinión en el otro hilo :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Responder