¿Qué es el conocimiento directo/perspicaz/intuitivo?

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: ¿Qué es el conocimiento directo/perspicaz/intuitivo?

Mensaje por Ananda » Lun May 13, 2019 11:24 pm

Muchas gracias Brian. Como dice Nagasena yo también te leo, aunque ande escaso de tiempo para comentar tus estupendos aportes. Son magníficos. Con metta :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Nagasena
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Re: ¿Qué es el conocimiento directo/perspicaz/intuitivo?

Mensaje por Nagasena » Mar Jul 02, 2019 7:00 am

Tengo una duda.
¿Entonces "forma" en los suttas solo se refiere a la forma corporal de un ser o a toda forma física? Hasta el momento había interpretado que rupa se refería a cualquier clase de forma material, no solo al cuerpo de un individuo, jijiji. Pero me ha quedado claro que en algunos casos se refiere solo al cuerpo individual, aunque no estoy segura de que en todos...

SN 12:2
“¿Y qué son, monjes, el nombre y la forma? La sensación, la percepción, la volición, el contacto y la atención: Todo esto es llamado ‘el nombre’. Los cuatro grandes elementos y las formas que derivan de ellos, son llamados ‘forma’. Este nombre, en conjunto con esta forma, son llamados ‘el nombre y la forma’."
Según interpretaba aquí se ve que "forma" se refiere al mundo físico, "objetivo".



Gracias por sus aportes. Estoy revisando mi tesis y esta parte del nombre-y-la-forma creo que la he entendido de una forma muy particular que necesita una revisión cuidadosa.

Finalmente, dejo algunas fuentes para profundizar más sobre estos complejísimos aspectos del camino buddhista:

Precisamente son estos enlaces que has colocado los que me han devuelto a pensar cómo estaba entendiendo el nombre-y-la-forma. Revisando mi bibliografía veo que todos dan la misma definición pero por alguna razón seguí pensando en "forma" como toda forma física en vez de solo el cuerpo individual :? jaja.

Compartan sus ideas, me son de ayuda :D

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Ananda
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Re: ¿Qué es el conocimiento directo/perspicaz/intuitivo?

Mensaje por Ananda » Jue Jul 04, 2019 9:03 am

Hola Nagasena, no había contestado a la cuestión que planteas porque de terminología budista poco puedo decir. Nama-rupa lo he entendido siempre como lo mental y lo material. De todas formas igual que en el otro hilo dejo un enlace de btmar que seguro conocerás ya. Metta.

Mente y materia.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: ¿Qué es el conocimiento directo/perspicaz/intuitivo?

Mensaje por bridif1 » Jue Jul 04, 2019 4:06 pm

Nagasena escribió:
Mar Jul 02, 2019 7:00 am
Tengo una duda.
Estoy revisando mi tesis y esta parte del nombre-y-la-forma creo que la he entendido de una forma muy particular que necesita una revisión cuidadosa.
Hola, estimada Nagasena!

Me parece excelente que este asunto de nāmarūpa nos genere ruido, pues es un tema que suele dejarse de lado por su aparente obviedad.

Quisiera dejar tres ideas aparentemente inconexas, pero que tienen como hilo conductor el concepto de nāmarūpa. Estas tres ideas son complementarias, y pueden arrojar un poco de luz sobre su posible significado (o, al menos, a lo que yo entiendo en este momento como su significado).

1) Podemos encontrar nāmarūpa (NR) en el Origen Dependiente (OD) como el cuarto nidana. Normalmente interpreto que OD no apunta a una cadena de eventos que ocurren uno tras uno hasta llegar a dukkha; más bien, tiendo a entender a los cuatro (primeros nidana como condiciones anteriores que son influenciadas por los eventos pasados, y que muestran toda su expresión potencial tras el contacto sensorial entre las bases sensoriales internas (los seis sentidos) y las bases sensoriales externas (estímulos sensoriales). En la fórmula del OD, se muestra como NR y la conciencia son mutuamente dependientes e influenciables, y, aparentemente, sin el uno no se presente el otro.

2) El kamma pasado (y sus constantes fruiciones presentes) son los que "determinan" el potencial que tendrá la mente y la conducta en un instante del tiempo, cuando las condiciones sean las adecuadas. Con "potencial" me refiero a que la mente tiene (a partir de los hábitos que se hayan instalado en la mente con anterioridad) un cierto rango de acciones posibles que se transformarán en acciones/reacciones efectivas en el instante en que los estímulos sensoriales del presente tengan relación con esos hábitos específicos ya instalados. Con ese potencial en espera, al presentarse una situación X con una cantidad Y de estímulos Y1, Y2, Y3, Yn..., la conciencia se establecerá en los estímulos que tengan relación con lo que el potencial "determina" (es decir, con lo que el kamma pasado influenció), y la atención se posará sobre los elementos que la mente considera relevantes (nuevamente, de acuerdo al potencial que el kamma pasado y los frutos presentes nos entregan) de acuerdo a la manera en que la visión de mundo y la percepción se hayan habituado a percibir el mundo, percibiendo los estímulos Y como tales objetos Z con carácterísticas Z1, Z2, Z3, Zn...
Un pequeño ejemplo:
Un cazador, al encontrarse en el bosque, tendrá su mente afinada en ese instante para atender a ciertos estímulos sensoriales que le indiquen la presencia o cercanía de alguna presa a su alrededor. Nótese que para este cazador (podemos considerar "cazador" como una forma que 'bhava' toma) los animales no son "seres vivos", ni "animales", ni "mascotas", sino "presas", "potencial alimento", o "potencial dinero". En este caso, el modo de ser "cazador" (bhava) se determinó por los hábitos y circunstancias pasadas (kamma), e influencia la forma en que se perciben los estímulos (NR en conjunción con la conciencia) del presente.

3) Considerando los dos puntos anteriores, podríamos decir que NR es toda la experiencia sensorial en su riqueza vivencial subjetiva, dada a partir de elementos -aparentemente- objetivos.
Nāma incluiría a los fenómenos mentales (los cuatro agregados que no son rupa, más el contacto y el 'sankhara' de la atención) que permiten la experiencia subjetiva del mundo.
Rūpa incluiría a los cuatro grandes elementos (mahābhūta): tierra, agua, aire y fuego. Estos elementos no solo representan algo literal, sino a ciertos tipos de procesos y formas (solidez, fluidez. movimiento, energía, etc). También dentro de rūpa se hallan los derivados de estos cuatro elementos, que incluye a todos los objetos del mundo exterior, tanto a los que se presentan como estímulos sensoriales como los que no. Es decir que de cierta forma, rūpa puede comprender tanto a las bases sensoriales internas (órganos sensoriales biológicos; lectura particular dada cuando rūpa se entiende como materialidad dentro de los agregados) como a las bases sensoriales externas (mundo externo que "contacta" con los sentidos).

Te dejo un enlace a un ensayo que me ha resultado vital para intentar comprender nāmarūpa:

Name and Form: nāmarūpa in the suttas - Bhikkhu Cintita


Espero esto pueda ser de ayuda, y no hayan tantos problemas de redacción y ortografía.
Si hay algún concepto que no haya sido correctamente explicado, me dices.
Este asunto me es especialmente complicado, en particular por la cantidad enorme de matices y contextos a considerar. Y, por lo mismo, es probable que haya entendido más de alguna idea de forma errónea. Pido disculpas de antemano en caso de ser así.

Saludos fraternos!

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Nagasena
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Re: ¿Qué es el conocimiento directo/perspicaz/intuitivo?

Mensaje por Nagasena » Mar Jul 16, 2019 1:58 am

Gracias a los dos por sus aportes. De momento ya revisé lo del nombre-y-la-forma en la parte más ontológica pero me falta volverlo a revisar en la epistemología. Es interesante cómo estaba entendiendo de forma parcial el concepto, es que me basé en el Mahanidana para interpretar que nombre se refería en general a conceptos y forma a cualquier forma física.

Te agradezco, bridif, que te tomes el tiempo de escribir tan elaborados post, me haces pensar más y me das bibliografía thumbsupp

Name and Form: nāmarūpa in the suttas - Bhikkhu Cintita
Este es un ensayo interesante y bastante completo, gracias.

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