La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Ananda escribió:
Mar Oct 06, 2020 12:41 pm
Sí como ya hemos visto en el hilo hay una estrecha conexión entre el cerebro y el corazón.
Ananda escribió:
Mar Oct 06, 2020 12:41 pm
Como alguien dijo es la función la que hace al órgano y no al revés.
Ananda escribió:
Mar Oct 06, 2020 12:41 pm
Por cierto en los textos pali no recuerdo que se cite este órgano y no entiendo el motivo
@Ananda ada123123 , interesantes aspectos a sherlock .

Sí, pienso que está bien establecido y caben pocas dudas en la actualidad que el ser humano, así como organismos de otras especies animales somos seres interdependientes: mente y materia interconectada que se desarrolla evolutiva y gradualmente hasta llegar al homo sapiens, en términos de género ("homo") y especie ("sapiens"). No creo que seamos, como género, la cima de la cadena evolutiva..pero como especie sapiens, sin duda, poseemos cualidades mentales extraordinarias a descubrir: los factores/ cualidades mentales hermosos.

En cuanto a que la función hace al órgano y no al revés, y tampoco soy experto en la materia, pero sería, tal vez, como afirmar: al principio de todos los tiempos existía la función y luego hizo el órgano..o en el mismo principio de todos los tiempos, existía el órgano físico y luego funcionó. Por el contrario, lo que a mi modesto entender pienso que afirmaba el Buddha es: desde un tiempo sin principio discernible, la conciencia funcional y los órganos físicos están condicionados mutuamente y evolucionan y se desarrollan..pero también pueden involucionar. Se ilustra en https://www.bosquetheravada.org/tipitak ... iversal#t4 que el ser humano, puede vivir hasta miles y miles de años...pero luego, parece que llega la involución hasta vivir pocos años y las causas de esa involución.

En el Visuddimagga, texto comentarial canónico, se da la siguiente descripción del cerebro y corazón, como dos de las partes del cuerpo humano. Es una traducción del pali al inglés por Bikkhu Ñanamoli, y al español por Alfredo Bañón Hernández
► Mostrar Spoiler
Esta descripción canónica del venerable Buddhagosha, pienso que está ceñida a un cuerpo humano. Para el resto de seres/compuestos de mente y materia, pero no-humanos, de la esfera sensual y de la materia sutil, el órgano físico que sirve de base para el elemento mental y conciencia mental, también se denomina "base del corazón", aunque, efectivamente, puede que no se ajuste a la descripción meramente física, de un cerebro o corazón humano.

smile ada123123


Como resumen de la sesión 5 del curso "anatomía de la realidad" en la que se trataron los estados de conciencia con la condición raíz de la aversión y su amplia gama de modalidades me gusta transcribir extractos traducidos por el Venerable U Nandisena del "Abhidhammavatara" (Inmersión en el Abhidhamma), del Venerable Buddhadatta.

. Dosamūlaṃ pana ekanta-savatthukato ekavidhaṃ; asaṅkhāra-sasaṅkhāra-bhedato duvidhaṃ
domanassasahagataṃ paṭighasampayuttaṃ asaṅkhāraṃ, sasaṅkhāran ti. Assa pana
pāṇātipātādīsu tikkha-mandappavatti-kāle uppatti veditabbā.

La [conciencia con] raíz en el enojo es de una clase porque siempre posee base. Es de dos clases
de acuerdo con la división en espontánea e inducida: una acompañada con desplacer, asociada
con aversión, espontánea, y una inducida. Se debe entender que ésta, sea aguda o lenta, ocurre en
el momento de matar, etc.


También se detalló por parte de Bhanthe Rahula las conciencias funcionales, que no son ni kamma, ni producen resultados hábiles ni inhabiles. Exactamente hay 20 conciencias funcionales en los 3 planos existenciales. 17 de de ellas solo surgen en los Arahants, los que han extinguido de raíz los contaminantes mentales. Las otras 3 funcionales pueden surgir en seres ordinarios y aprendices, como en Arahants. La diferencia está en que estás 3 conciencias funcionales son sin raiz y las otras 17 son con 2 o 3 raíces. Así las muestran (las 3 funcionales del plano de los sentidos) los Venerables Buddhadatta y U Nandisena:

Kiriyābyākata-cittaṃ pana avipākato ekavidhaṃ; paritta-mahaggatato duvidhaṃ; kāmāvacara-rūpāvacara-arūpāvacara-bhūmibhedato tividhaṃ. Tattha kāmāvacaraṃ duvidhaṃ sahetukam
ahetukan ti. Tattha sahetukaṃ ekavidhaṃ arahato eva uppajjanato. Somanass’-upekkhā-
ñāṇappayogabhedato kāmāvacara-kusalaṃ viya aṭṭhavidhaṃ hoti. Seyyathidaṃ,
somanassasahagataṃ ñāṇasampayuttaṃ asaṅkhārikaṃ, sasaṅkhārikaṃ, somanassasahagataṃ
ñāṇavippayuttaṃ asaṅkhārikaṃ, sasaṅkhārikaṃ, upekkhāsahagataṃ ñāṇasampayuttaṃ
asaṅkhārikaṃ, sasaṅkhārikaṃ, upekkhāsahagataṃ ñāṇavippayuttaṃ asaṅkhārikaṃ,
sasaṅkhārikan ti imāni aṭṭha sahetuka-kiriya-cittāni. Etāni pana yathānurūpaṃ dānādivasena
khīṇāsavānaṃ yeva pavattanti. Evaṃ sahetuka-kiriyacittāni veditabbāni.

La conciencia indeterminada funcional es de un tipo en cuanto a que no produce resultados; de
dos tipos como limitada y sublime; de tres tipos de acuerdo a la clasificación en planos de la
esfera de los sentidos, esfera de la materia sutil y esfera inmaterial. Aquí la [conciencia de la]
esfera de los sentidos es de dos tipos: con raíz y sin raíz. La con raíz es de un tipo en cuanto a
que solamente surge en el Arahant. Como la sana de la esfera de los sentidos es de ocho tipos,
dividida de acuerdo al placer, y entendimiento. A saber: (1-2) acompañada con placer, asociada
con entendimiento, espontánea e inducida; (3-4) acompañada con placer, disociada de
entendimiento, espontánea e inducida; (5-6) acompañada con indiferencia, asociada con
entendimiento, espontánea e inducida; (7-8) acompañada con placer, disociada de entendimiento,
espontánea e inducida. Éstas son las ocho conciencias funcionales con raíz. Éstas ocurren de
acuerdo a las circunstancias, solamente en esos que han extinguido los contaminantes cuando
practican generosidad, etc. Así se deben entender las conciencias funcionales con raíz.


Ahetuka-kiriyacittaṃ pana tividhaṃ kiriyāhetuka-manodhātu-upekkhāsahagatāvajjanacittaṃ,
kiriyāhetuka-manoviññāṇadhātu-somanassasahagataṃ hasituppādacittaṃ, kiriyāhetuka- manoviññāṇadhātu-upekkhāsahagataṃ voṭṭhabbanacittan ti.

La conciencia funcional sin raíz es de tres tipos: (1) elemento mental funcional sin raíz de la
conciencia de advertencia acompañado con indiferencia, (2) elemento de la conciencia mental
funcional sin raíz de la conciencia del sonreír acompañado con placer, y (3) elemento de la
conciencia mental funcional sin raíz de la conciencia de determinación acompañado con
indiferencia.



Como dice Bhante Rahula, el curso aún está en sus comienzos, así que hay que continuar siguiéndolo, para ver cómo encajan todas las piezas de la realidad.

smile ada123123
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Javier escribió:
Mar Oct 06, 2020 5:55 pm
pero también pueden involucionar. Se ilustra en https://www.bosquetheravada.org/tipitak ... iversal#t4 que el ser humano, puede vivir hasta miles y miles de años...pero luego, parece que llega la involución hasta vivir pocos años y las causas de esa involución.
Este sutta me parece interesantísimo porque asoma a lo que la ciencia moderna conoce como epigenética.
Javier escribió:
Mar Oct 06, 2020 5:55 pm
En el Visuddimagga, texto comentarial canónico, se da la siguiente descripción del cerebro y corazón, como dos de las partes del cuerpo humano. Es una traducción del pali al inglés por Bikkhu Ñanamoli, y al español por Alfredo Bañón Hernández
Te agradezco de veras la referencia porque es la primera vez que leo una reseña del cerebro en la antigua literatura budista. Pero no sé si en alguna parte se conectará este órgano con la conciencia. Más bien parece que algún comentarista por su cuenta y riesgo cometió el error de algunos pensadores de la antigüedad de desplazar esa conexión en exclusiva hacia el corazón. Error que habría atribuir únicamente a quien formulara ese punto de vista y no al Dhamma del Buda.
Javier escribió:
Mar Oct 06, 2020 5:55 pm
Como resumen de la sesión 5 del curso "anatomía de la realidad"
Javier escribió:
Mar Oct 06, 2020 5:55 pm
Como dice Bhante Rahula, el curso aún está en sus comienzos, así que hay que continuar siguiéndolo, para ver cómo encajan todas las piezas de la realidad.
Gracias. Y creo que nadie mejor que tú sabrá sacar el máximo provecho de ese curso.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Ananda escribió:
Mar Oct 06, 2020 10:24 pm
Te agradezco de veras la referencia porque es la primera vez que leo una reseña del cerebro en la antigua literatura budista. Pero no sé si en alguna parte se conectará este órgano con la conciencia. Más bien parece que algún comentarista por su cuenta y riesgo cometió el error de algunos pensadores de la antigüedad de desplazar esa conexión en exclusiva hacia el corazón. Error que habría atribuir únicamente a quien formulara ese punto de vista y no al Dhamma del Buda.
De nada, @Ananda ada123123 smile . Al final de este post, copiaré otra de las 32 partes del cuerpo según está descrita en el Visuddimagga por el venerable maestro Buddhagosha para ver, al menos, una conexión material entre cerebro y corazón: la sangre.

Leí con mucho interés el artículo del catedrático y neurobiólogo José Ramón Alonso. Cita a Aristóteles como uno de los primeros filósofos/científicos ( como preferencia personal me gusta más la palabra "filósofo" en su sentido más originario en lengua griega: amor/ interés placentero por la sabiduría que descubre la verdad/verdades de la naturaleza. Aunque están íntimamente ligadas filosofía y ciencia, ciencia y filosofía).

Pero sí que es ampliamente reconocido en la historia del pensamiento, por lo menos de occidente, como uno de los primeros en utilizar el método inductivo de investigación. Es decir, recabar datos observables de la naturaleza animal o inanimada..y proponer unos principios universales explicativos de la naturaleza en su amplia variedad. Según el artículo, aparentemente, la visión de Aristóteles y Buddhagosha sobre el corazón como una parte básica del cuerpo y "lugar" de la conciencia están muy próximas y se aducen razones por parte de Aristóteles que parecen convincentes, no tomadas a la ligera. Los motivos de Buddhagosha pienso que son otros y también se aducen otras razones...que ya veremos si son convincentes o no (eso, creo, que lo tendrá que decidir el lector del hilo smile ).

Me llamaron poderosamente la atención algunas afirmaciones del artículo y que me gustaría entresacar, no con una intención de ver inexactitudes, sino como curiosidad investigativa, porque no he encontrado muchos datos de fuentes antiguas o modernas al respecto. Por ejemplo:

A menudo se descalifica a Aristóteles con una sonrisa de autosuficiencia sin preguntarse cómo llegó a esa conclusión y porqué rebatió la opinión de muchos pensadores anteriores a él que consideraban el cerebro como el lugar de aquello que nos identificaba como seres humanos y la sede de las principales funciones mentales.

Recalco este pasaje porque, (y ya digo que no me mueve un afán de negar esos datos, sino de curiosidad histórica, se podría llamar), !quienes fueron esos muchos pensadores anteriores a él que consideraban el cerebro como el lugar de aquello que nos identifica como seres humanos?. He dado un repaso a mi memoria, que no es infalible, ni mucho menos..pero no encuentro el nombre de ninguno de esos pensadores que mantenían tal postura. Agradecería esa información histórica.

Otro dato que me llamó la atención es el siguiente:

"Sabemos que Aristóteles nunca hizo una disección de un ser humano pero en cambio sí lo hizo a 49 animales diferentes desde un elefante a un caracol. La mayoría de estos animales, así como los dos de los que sabemos que hizo una vivisección, una disección en vivo, un camaleón y una tortuga".

Pregunto desde la ignorancia: en la antigua Grecia en la que vivió Aristóteles había elefantes y camaleones? Me parece fascinante ese dato. O quizá fueran animales no autóctonos y traídos de fuera de Grecia?. Por aquella época, el alumno de Aristóteles, Alejandro Magno, creo que ya había iniciado la campaña hacia el este y quizá trajeran algunos animales de aquellas tierras. Pero no sé si algún griego pudo regresar de aquella larga campaña.

Pero intentando ceñirme al estado de la cuestión en la actualidad sobre esa parte del cuerpo humano que se denomina corazón entresaco unas palabras que se las he leído en más de una ocasión a uno de los cardiólogos y estudiosos del corazón más reputados a nivel internacional: Valentín Fuster.

Marta: ¿qué sabemos y qué no sabemos del corazón?

Valentín Fuster:.Bueno, lo que sabemos del corazón es que está aquí y late. Pero, la verdad es que sabemos muy poco. Es decir, yo soy cardiólogo y me preguntan muy a menudo: «Dígame, ¿cuál es lo último que ha salido en la ciencia?». Digo: «Espere un momento, que hay muchas cosas que yo no entiendo y que deseo entender». Por ejemplo, el corazón late sesenta, setenta, ochenta veces por minuto, con cuatro válvulas que se abren y se cierran, con la sangre que entra y sale. Y, en cambio, fíjese usted, no pasa nada durante… ¿Sabe cuántas veces late en la vida de un individuo? Millones de veces. En cambio, un avión, cada cuatro días lo tienen que mandar al garaje para mirarle qué es lo que está equivocado, etc. ¿Cómo es que el corazón, que mecánicamente es tan complejo, no necesita de reparación? Somos nosotros, que lo estropeamos. Es decir, que cuando usted me pregunta: «¿Qué sabemos y qué no sabemos?» Sabemos muchas cosas del corazón, pero la base de cómo el corazón es intacto, con tantos años de latir y con tanta complejidad… Esto, para mí, yo no le puedo dar la respuesta. He hablado con muchos físicos, y no tienen ni idea. Lo que nos lleva al tema fundamental, que también me gusta decir… Y es que el creer que científicamente ya lo sabemos todo… Yo le diré que el que le diga a usted esto es un ignorante. En realidad, sabemos muy poco. Incluso de mi propia especialidad.

Y

"El corazón sirve para dar cantidad de vida, el cerebro sirve para dar calidad de vida"


La entrevista completa se encuentra en http://noticiasjovenes.es/articulo/1057 ... ad-de-vida


Un pequeño comité de sabios hemos juntado en un momento, compañero! :D : un filósofo-cientifico, investigadores del cerebro y corazón y sus conexiones, y un venerable monje theravadin de distintas épocas. Pondría la mano en el fuego y afirmaría que si alguno de ellos está de acuerdo al Buddha-Dhamma al 100 por 100 es el venerable Buddhagosha. E intento aclararme, sin ánimo, por supuesto, de convertirlo en un Juicio.

Si ciertamente Aristóteles realizó una vivisección en vivo, me parece que se saltó uno de los preceptos de abstenerse de matar seres vivos, aunque cabe la posibilidad de que lo viviseccionara, pero no lo matara. En cualquier caso, ese ser vivo, seguramente obtuvo sensaciones dolorosas. Pondría la mano en el fuego y diría que en ninguna fuente pali se afirma que el venerable Buddhagosha practicase vivisecciones a seres vivos :roll:

La neurobiología y la cardiología moderna están de acuerdo en que hay una íntima interrelación entre cerebro y corazón: dos partes materiales del cuerpo que se condicionan mutuamente. Aspecto este que no contradice el Dhamma cuando se afirma que la materia está condicionada por la materia, entre otras condiciones..y solo en dos planos de la existencia sensual y materia sutil, tenue o fina. Y tampoco se clarifica y explica el surgimiento de la conciencia, tanto si se desplaza la importancia básica al corazón como si es el cerebro la base material.

Pero cuando el Venerable Buddhagosha afirma "base del corazón" como base material para el elemento y conciencia mental, hay que tener en cuenta, ciertamente, algunos puntos a recalcar. Uno de ellos es el que cité más arriba del venerable Bikkhu Bodhi:

"Base del corazón (hadayavatthu). De acuerdo con los comentaristas pali, el corazón sirve de apoyo físico para todas las conciencias aparte de los dos grupos de cinco conciencias de los sentidos, que tienen sus respectivas sensibilidades como bases.
En el Abhidhamma canónico la base del corazón no se menciona explícitamente. El Paṭṭhāna, el último libro del Abhidhamma Pṭtaka, simplemente se refiere a “aquella materia en dependencia de la cual el elemento mental y elemento de la conciencia mental ocurren” (i:4). Los Comentarios, sin embargo, después especifican “aquella materia” como la base del corazón, una cavidad situada dentro del corazón físico."


Efectivamente, el Buddha en el Paṭṭhāna no nombra explícitamente "hadayavatthu", sino "aquella materia en dependencia de la cual el elemento mental y el elemento de la conciencia mental ocurren". Pero voy a ejercer de abogado del venerable Buddhagosha y hay que recordar la diferencia entre conceptos reales e irreales. Estrictamente hablando desde la doctrina del Abhidhammattha Sangaha, "corazón", "cerebro" son conceptos irreales para denominar un conjunto de materia.

Esta diferencia entre conceptos reales e irreales la conocía perfectamente el venerable. Por ello, pienso, que podría aducir:

"Bien, bien, monjes, no usemos la palabra "corazón" o "cerebro". Usemos un concepto real, usemos "octava pura". Porque tanto el corazón como el cerebro son octavas puras condicionadas por otras octavas puras..y al fin y al cabo, es más importante entender lo que es una base material que su nombre..y ahora describiré otra de las 32 partes de cuerpo" (lo he escenificado un poco smile)

Y escribió lo siguiente sobre la sangre:
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Ananda escribió:
Mar Oct 06, 2020 10:24 pm
Gracias. Y creo que nadie mejor que tú sabrá sacar el máximo provecho de ese curso.
Gracias Ananda ada123123 . Verdaderamente lo sigo con placer e interés y me refresca conocimientos y me aporta otros. Las preguntas que se hacen/nos hacemos también enriquecedoras. Muy agradecido a los artífices y a Bhante Rahula, por supuesto.

En la siguiente sesión creo que se hablará de las conciencias con raíz en la ignorancia/moha..Hay que recordar que de los 89 tipos de estados de conciencia sólo 12 son perjudiciales, así que avanzando, avanzando :D

eq341
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Javier ada123123
Javier escribió:
Jue Oct 08, 2020 5:31 pm
Recalco este pasaje porque, (y ya digo que no me mueve un afán de negar esos datos, sino de curiosidad histórica, se podría llamar), !quienes fueron esos muchos pensadores anteriores a él que consideraban el cerebro como el lugar de aquello que nos identifica como seres humanos?. He dado un repaso a mi memoria, que no es infalible, ni mucho menos..pero no encuentro el nombre de ninguno de esos pensadores que mantenían tal postura. Agradecería esa información histórica.
Pensé lo mismo y no sería capaz de citar un solo pensador de la antigüedad que sostuviese tal cosa. No soy experto en historia antigua.
Javier escribió:
Jue Oct 08, 2020 5:31 pm
La neurobiología y la cardiología moderna están de acuerdo en que hay una íntima interrelación entre cerebro y corazón
Te dejo este vídeo que resalta el papel del corazón en el cultivo de la compasión.
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Javier escribió:
Jue Oct 08, 2020 5:31 pm
Efectivamente, el Buddha en el Paṭṭhāna no nombra explícitamente "hadayavatthu", sino "aquella materia en dependencia de la cual el elemento mental y el elemento de la conciencia mental ocurren".
Realmente muy agradecido por toda la información que aportas. En mi modesta opinión si el Buda sólo habló de materia sin más detalles lo más apropiado hubiese sido seguir su ejemplo. No siempre vamos a estar de acuerdo y mejor así, o esto sería muy aburrido ;)
Javier escribió:
Jue Oct 08, 2020 5:31 pm
Hay que recordar que de los 89 tipos de estados de conciencia sólo 12 son perjudiciales
Siendo tan pocas debería ser fácil erradicarlas, pero no parece el caso :?

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Ananda ada123123
Ananda escribió:
Jue Oct 08, 2020 10:45 pm
Siendo tan pocas debería ser fácil erradicarlas, pero no parece el caso
No, no es fácil. Ya advertía el Buddha que el Dhamma es profundo y difícil de ver y hasta estuvo "tentado" de no enseñarlo porque supondría mucha fatiga para él. Inspeccionó el mundo y vio que había personas con poco polvo en los ojos que serían capaces de entrenarse en él y lograr el fin de dukkha. Si hasta a un Sotāpanna, uno que ha entrado en la corriente del Dhamma, le puede llevar más de un renacimiento lograr la completa visión, conocimiento y erradicación de la impurezas mentales.. qué decir de los seres ordinarios?

Particularmente, en mi caso, ante diversas situaciones y problemas que acontecen en la vida, sobre todo hogareña y laboral, pues no me resulta fácil, no..y a veces "se me llevan los demonios" :x :( :cry: :twisted: :?: :? del apego, furia y dudas.

Pero la mejor solución es continuar con el desarrollo meditativo de completa atención consciente y entendimiento de las 3 características de la realidad...y encontré éste magnífico Sutta sobre el desarrollo de las facultades en un noble discípulo y un Arahant ada123123
► Mostrar Spoiler


Curioso experimento de Richard J. Davidson con un venerable monje budista y el cultivo de la compasión (karuna) y regocijo altruista hacia los seres :D . Y para añadir algo más a la actividad/movimiento en corazón y cerebro que muestran los scanner e interpretación de los gráficos, me parece pertinente recordar que la conciencia es una de las causas que también produce y origina fenómenos materiales. Concretamente estos:

Ven. Bikkhu Bodhi:

Los nueve grupos producidos por el kamma son: (1) la década del ojo, (2) la década del oído, (3) la década de la nariz, (4) la década de la lengua, (5) la década del cuerpo, (6) la década femenina, (7) la década masculina, (8) la década de la base del corazón y (9) la novena vital.

Los seis grupos producidos por la conciencia son: (1) la octava pura, (2) la novena de la expresión corporal, (3) la década de la expresión vocal, (4) la undécada de la tríada de la levedad, (5) la duodécada de la expresión corporal y la tríada de la levedad y (6) la tridécada de la expresión vocal, sonido y la tríada de la levedad.

Los cuatro grupos producidos por la temperatura son: (1) la octava pura, (2) la novena del sonido, (3) la undécada de la triada de la levedad, (4) la duodécada del sonido y la tríada de la levedad.

Los dos grupos producidos por el alimento son: (1) la octava pura y (2) la undécada de la triada de la levedad.


La tríada se refiere a los 3 fenómenos materiales de la mutabilidad, adaptabilidad y levedad.

Parece con casi total seguridad que el cultivo y desarrollo de esa conciencia compasiva hacia los seres favorece que el corazón y cerebro se mantengan saludables por más tiempo thumbsupp

Ananda escribió:
Jue Oct 08, 2020 10:45 pm
En mi modesta opinión si el Buda sólo habló de materia sin más detalles lo más apropiado hubiese sido seguir su ejemplo. No siempre vamos a estar de acuerdo y mejor así, o esto sería muy aburrido
Sin duda, no siempre estaremos de acuerdo ;)... pero los comentarios de los venerables Bikkhus ayudan a comprender las profundidad del Buddha-Dhamma y de Abhidhamma, que no es fácil de cruzar, por su vastedad. Por ejemplo, con el compuesto pali "hadayavatthu": base del corazón. Se debería poner de relieve que está formado por dos palabras:

hadaya. En una nota del Venerable Bikkhu Ñanamoli en el Visuddimagga afirma: la palabra hadaya (corazón), utilizada en un sentido puramente mental y no físico, ocurre en las definiciones del elemento de la mente y elemento de la conciencia de la mente en el Vibhanga ( Vbh. 88-89). El cerebro (matthalunga), que parece haber sido añadido primero como la parte 32 del cuerpo en el Patisambhida (Ps. i,7), fue ignorado, y el Visuddimagga encuentra difícil hallar un uso para este. Los Pitakas ( p. ej, Ptn. 1,4) conectan a la mente con la materia del cuerpo sin especificar.

Tal vez, por ello los monjes se regocijaban al ver los instrumentos puestos en la cabeza para el experimento del vídeo :D. Es una opinión personal.

El otro término, vatthu, en el diccionario pali-español del Venerable U Nandisena se encuentran las siguientes acepciones:

"Sitio; terreno; campo; parcela; objeto; cosa; sustancia; historia"

Por tanto, más allá de dónde esté situada esa base, lo importante, pienso, es saber que el elemento de la mente y de la conciencia mental surge en dependencia de una base material en los planos existenciales de la materia burda y sutil.

Y aquí, entra en juego también la genética y la epigenética modernas y cómo el Buddha, el Maestro de devas y humanos, el completamente omnisciente se anticipa a todos los estudios modernos científicos que corroboran algunos aspectos de la doctrina más alta. Transcribo la definición sencilla de "gen":

gen

nombre masculino

Partícula de material genético que, junto con otras, se halla dispuesta en un orden fijo a lo largo de un cromosoma, y que determina la aparición de los caracteres hereditarios en los seres vivos.
"el color del pelo y de los ojos de las personas está determinado por los genes"


https://languages.oup.com/google-dictionary-es/

Me estoy alargando en exceso. Pero para el próximo, Ananda, intento explicar esta afirmación. Cuál es la fuerza condicionante que une la materia y mente en un gen?. Primero 2 videos: uno del Venerable Piyarathana sobre lengua pali publicado en https://buddhispano.net/ Una interesante introducción a la lengua pali, la lengua que usó Gotama Buddha.

ada123123

Y otra nueva sesión de Abhidhamma



eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

13124
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
Particularmente, en mi caso, ante diversas situaciones y problemas que acontecen en la vida, sobre todo hogareña y laboral, pues no me resulta fácil, no..y a veces "se me llevan los demonios" :x :( :cry: :twisted: :?: :? del apego, furia y dudas.
+1

Como dice el conforero @Facundo en otro hilo, sorprende las muchas maneras que puede faltarse a un precepto. Ya lo dijo el Buda: la vida del laico está cubierta de polvo...
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
encontré éste magnífico Sutta sobre el desarrollo de las facultades en un noble discípulo y un Arahant
Me encanta el sutta, gracias por traerlo ada123123
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
Parece con casi total seguridad que el cultivo y desarrollo de esa conciencia compasiva hacia los seres favorece que el corazón y cerebro se mantengan saludables por más tiempo
Es algo demostrado. Creo que este hilo ya se comentó algo al respecto: Los beneficios de la meditación
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
hadaya. En una nota del Venerable Bikkhu Ñanamoli en el Visuddimagga afirma: la palabra hadaya (corazón), utilizada en un sentido puramente mental y no físico, ocurre en las definiciones del elemento de la mente y elemento de la conciencia de la mente en el Vibhanga ( Vbh. 88-89). El cerebro (matthalunga), que parece haber sido añadido primero como la parte 32 del cuerpo en el Patisambhida (Ps. i,7), fue ignorado, y el Visuddimagga encuentra difícil hallar un uso para este. Los Pitakas ( p. ej, Ptn. 1,4) conectan a la mente con la materia del cuerpo sin especificar.
Perdón no entiendo esto bien, si lo pudieras explicar ada123123
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
Por tanto, más allá de dónde esté situada esa base, lo importante, pienso, es saber que el elemento de la mente y de la conciencia mental surge en dependencia de una base material en los planos existenciales de la materia burda y sutil.
Es decir, los planos inmateriales son de 'sólo mente' :?:
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
. Pero para el próximo, Ananda, intento explicar esta afirmación. Cuál es la fuerza condicionante que une la materia y mente en un gen?.
Gracias, suena muy interesante.
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
Primero 2 videos:
Gracias también por los vídeos. Sería genial leer los suttas directamente en pali. Quizá algún día...

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

@Ananda ada123123
Javier escribió:
Lun Oct 12, 2020 8:55 pm
hadaya. En una nota del Venerable Bikkhu Ñanamoli en el Visuddimagga afirma: la palabra hadaya (corazón), utilizada en un sentido puramente mental y no físico, ocurre en las definiciones del elemento de la mente y elemento de la conciencia de la mente en el Vibhanga ( Vbh. 88-89). El cerebro (matthalunga), que parece haber sido añadido primero como la parte 32 del cuerpo en el Patisambhida (Ps. i,7), fue ignorado, y el Visuddimagga encuentra difícil hallar un uso para este. Los Pitakas ( p. ej, Ptn. 1,4) conectan a la mente con la materia del cuerpo sin especificar.
Ananda escribió:
Lun Oct 12, 2020 10:28 pm
Perdón no entiendo esto bien, si lo pudieras explicar
Sí. La nota sobre la base del corazón es más extensa. Anteriormente escribí que las posiciones de Aristóteles y el Venerable Buddhagosha en cuanto al "sitio" y "lugar" de la conciencia se aproximaban porque lo sitúan en el corazón material humano. Pero Aristóteles se basaba en las observaciones y en el método inductivo de recabar datos observables. Buddhagosha no emplea ese método de observación y experimentación, sino que la nota comienza así:

"La base del corazón...el soporte para el elemento de la mente y para el elemento de la conciencia de la mente": ! Cómo se sabe eso? (i) Por las escrituras y (ii) por razonamiento lógico[/i]

(ii) Pero por el razonamiento lógico debe entenderse de esta manera. En el devenir de los cinco constituyentes [ es decir, en la esfera sensorial y esfera material tenue], estos dos elementos tienen como su soporte materia derivada producida (nippana). En esto, como la base de los datos visibles, etc..y la esencia nutritiva se encuentra que ocurren a partir de lo que está colocado con las facultades, hacerlos el soporte sería ilógico. Y como estos dos elementos se encuentran en una continuidad que está desprovista de las facultades de la feminidad y masculinidad [ es decir, en el Mundo de Brahman], hacerlos el soporte sería ilógico también. Entonces es la base del corazón lo que falta en ser reconocido como su soporte. Pues es posible decir que estos dos elementos tienen como su soporte materia derivada producida, ya que la existencia está colocada con materia en el devenir de los cinco constituyentes. Cualquier cosa que tenga su existencia coaligada con materia se encuentra teniendo como su soporte materia derivada producida, como lo es el elemento de la conciencia del ojo. Y la distinción "en el devenir de los cinco constituyentes" se hace por razón del elemento de la conciencia de la mente; en el devenir de los cuatro constituyentes, [ es decir, la esfera inmaterial] no hay elemento de la mente. !No significa contradicción en el término Intermedio (hetu) al establecer facultades como su soporte? No; porque eso está refutado por lo que es visto. Pues estos dos elementos no están, como en el caso de la conciencia del ojo, controlados por la flojedad, perspicacia, etc, de sus bases físicas; y de acuerdo a eso, no se dice en los textos que estos tienen a las facultades como su condición. Por eso queda refutado el que estos tengan a las facultades como su soporte, en otras palabras, que estén controladas por estas.

Dado por hecho que estos dos elementos tienen como su soporte a la materia derivada consistente en la base del corazón, ! cómo se sabe que ésta es originada por el kamma, tiene una función invariable y se encuentra ubicada en el corazón? Podría decirse originada por el kamma porque, como el ojo, esta es la materialidad de una base física y porque es un soporte para la conciencia, es el significado. Se sabe que su ubicación está ahí por lo exhausto (khijjana) del corazón en uno que piensa cualquier cosa, trayéndola a la mente con intención y dirigiendo toda su mente a ella" (Pm. 449-50).


Este es el razonamiento lógico. A primera vista no es un texto fácil y tal vez hubiera sido mejor dejarlo como apuntaste, simplemente, en "aquella materia de la que depende la conciencia". Pero el Venerable Buddhagosha también se basa en las escrituras cuando expone:

"La escritura es esta: " la materialidad, dependiente de la cual ocurre el elemento de la mente y el elemento de la conciencia de la mente, es una condición, como una condición de soporte, para el elemento de la mente, el elemento de la conciencia de la mente y lo asociado ahí" (Ptn. 1,4). Si eso es así, !por qué no se menciona esto en el Rupakanda del Dhammasangani (Dhs. &583 sig.)? Su no mención ahí es por otra razón. ! cuál es ésa? La no inconsistencia de la enseñanza. Pues mientras que la conciencia del ojo, etc, como sus respectivos soportes absolutamente, la conciencia de la mente no tiene de la misma manera a la base del corazón como su soporte absolutamente. Y la enseñanza en la diada de la base física (vatthu-duka) es dada a modo del soporte material así: hay materia que es la base física de la conciencia del ojo, hay materia que no es la base física de la conciencia del ojo" (Dhs. 585).....

Entonces, se ve que se aducen argumentos lógicos y otros basándose en las escrituras, principalmente de los tratados de la Canasta del Abhidhamma. El argumento lógico parece un poco oscuro, pero hay que tener en cuenta algunos puntos importantes. Porque se nombra el elemento de la mente y la conciencia de la mente o conciencia mental. Y tratándose de Abhidhamma es conveniente saber exactamente a qué se refiere con elemento de la mente

Cuando en el Abhidhammattha Sangaha se dice "elemento mental" se refiere concretamente a la "conciencia de advertencia en la puerta los 5 sentidos" y a la "conciencia de advertencia en la puerta de la mente" en los procesos cognitivos y la función que realizan en esos procesos. También, a veces, se le denomina el "triple elemento mental" a la conciencia de advertencia en la puerta de los sentidos y a las 2 conciencias de recepción sin raíz (una insana/inhábil y otra sana/hábil).

Y aquí, a la importante cuestión que mencionas:
Ananda escribió:
Lun Oct 12, 2020 10:28 pm
Es decir, los planos inmateriales son de 'sólo mente'
En los 4 planos existenciales inmateriales no surge ni una mínima pizca ni de materia burda ni materia sutil. Por tanto, solo surgen, efectivamente, conciencias con cualidades mentales asociadas. Es más, diría que solo surgen en los devas (o Arahants purificados que habitan esos planos) procesos cognitivos de la puerta de la mente, no de los sentidos. Porque los procesos cognitivos de la puerta de la mente tienen otra estructura diferente a los procesos cognitivos de las puertas de los sentidos. Pero esto creo que se tratará más adelante en el curso de Bhanthe Rahula.

Me da la sensación que se me ha quedado algo en el tintero, pero si puedo aclarar algo más sobre éstas interesantes cuestiones, volvemos sobre ello las veces que haga falta smile

Un saludo, Ananda ada123123

eq341

Pd: la cuestión de los genes y la condición de disasociacion la dejamos para próximos post ;)...estoy repasando alguna clase sobre pali del Venerable U Nandisena y sí, sería genial poder leer los Suttas en Pali. Quizá en algún tiempo futuro smile
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Gracias Javier por tan detalladas explicaciones ada123123
Javier escribió:
Jue Oct 15, 2020 8:30 pm
A primera vista no es un texto fácil
Admito que me cuesta seguirlo, pero lo cierto es que esta parte del budismo que representa el Abhidhamma me es bastante desconocida.
Javier escribió:
Jue Oct 15, 2020 8:30 pm
En los 4 planos existenciales inmateriales no surge ni una mínima pizca ni de materia burda ni materia sutil. Por tanto, solo surgen, efectivamente, conciencias con cualidades mentales asociadas.
Si puede haber mente sin materia, ¿dirías entonces que en última instancia el budismo plantea un modelo 'dualista' de ambas, como dos realidades independientes? Sin embargo es evidente que entre los seres sintientes -al menos los de este planeta - la mente está condicionada por la materia, como admite el Abhidhamma.
Javier escribió:
Jue Oct 15, 2020 8:30 pm
estoy repasando alguna clase sobre pali del Venerable U Nandisena y sí, sería genial poder leer los Suttas en Pali.
Ojalá pudiera imitarte y dedicar más tiempo al estudio del budismo, pero me faltan horas en el día.

Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Gracias a ti también, Ananda smile ada123123
Ananda escribió:
Vie Oct 16, 2020 9:31 pm
Admito que me cuesta seguirlo, pero lo cierto es que esta parte del budismo que representa el Abhidhamma me es bastante desconocida.
Ananda escribió:
Vie Oct 16, 2020 9:31 pm
Si puede haber mente sin materia, ¿dirías entonces que en última instancia el budismo plantea un modelo 'dualista' de ambas, como dos realidades independientes? Sin embargo es evidente que entre los seres sintientes -al menos los de este planeta - la mente está condicionada por la materia, como admite el Abhidhamma.
En cuanto a la canasta del Abhidhamma y a los Tratados allí incluidos se ha de tener en cuenta (creo que lo hemos mencionado alguna vez, pero no está de más tenerlo presente) que hay diferencia en cuanto a la forma y tratamiento de abordar la Enseñanza del Buddha respecto a la canasta de los Suttas. Si bien en los Suttas, el Buddha y los Venerables empleaban muchos sentidos figurados y símiles para mostrar la verdadera naturaleza de realidad tal cual es y el cómo esa comprensión conduce a la liberación del sufrimiento, en el Abhidhamma se prescinde de tales símiles y se aborda de una forma más "cruda", analizando hasta sus últimas consecuencias todos los elementos que la componen, sus interdependencias y el resultado final de entender y penetrar todo eso con pañña (sabiduría/ claro entendimiento): la liberación definitiva de dukkha.

No, no diría que el budismo en última instancia plantee ese tipo de sistema dualista. O más bien, sí que lo puede plantear, analizarlo con correcta visión y llegar a la conclusión tajante de que no son realidades independientes, sino interdependientes. Yo, por lo menos, no he encontrado nada en Abhidhamma que afirme tal cosa: que sea un sistema dualista. Si recordamos los 7 factores o cualidades mentales universales de todos los seres que pueden surgir en el universo con sus sistemas planetarios, una de ellas era "ekaggatā", unificación. Y esto significa, que en cierta medida, todos los seres están/estamos unificados con nosotros mismos, no dualizados, (la mente por un lado y la materia por otro lado).. y conformando una unidad en su/nuestro continuo físico- mental que se remonta muy atrás en el tiempo..tanto, que no se puede discernir en el incalculable tiempo pasado.

Uno de los elementos que se analizan (y no diría que de forma dual, sino en todo caso, de una forma triple) es el factor de la existencia. Y de una forma muy simple: hay existencia en el plano de los sentidos, hay existencia en el plano de la materia sutil y hay existencia en el plano inmaterial. Ahora, estos planos también están interrelacionados conformando una unidad tanto interiormente a los seres como exteriormente. De ahí que, efectivamente: la materia condiciona la mente..pero también la conciencia junto con sus cualidades/factores mentales condiciona la materia.

Interiormente se pueden practicar las jhanas para comprender la existencia y su condicionalidad directamente y... exteriormente, digamos que la existencia en otros planetas y sistemas planetarios se debería usar el conocimiento indirecto. Al no haber logrado yo alguno de los conocimientos superiores directos que el Buddha sí logro, como algunos de sus discípulos Arahants, me baso en la información totalmente racional, lógica e intuitiva que proporciona el Abhidhamma.
Ananda escribió:
Vie Oct 16, 2020 9:31 pm
Ojalá pudiera imitarte y dedicar más tiempo al estudio del budismo, pero me faltan horas en el día.
No te preocupes por ello, amigo mío. Si bien el estudio del budismo en general, trae indudables buenos beneficios no mundanos, es la práctica del Dhamma la que acaba el trabajo bien iniciado con el estudio de las enseñanzas del Buddha. O se puede empezar a la inversa, entrenándose uno en el Dhamma y luego estudiando los textos canónicos. Pero sí, parece que el tiempo se nos escapa ada123123

Ya que hemos dicho algo sobre los componentes elementales de la realidad me gusta bastante este Sutta que menciona algunos de los elementos que se tratan en Abhidhamma. Lo transcribo también en Pali. Aunque la mayoría que leen el foro (creo, aunque solo debería hablar por mí) no sabemos mucho, contamos con unas estupendas traducciones. En el siguiente pasaje, que se puede leer completamente en español y pali en https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=211 se analizan cuatro elementos materiales, el espacio y la conciencia.
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Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Nuevamente gracias Javier por las explicaciones ada123123
Javier escribió:
Sab Oct 17, 2020 3:06 pm
Pero sí, parece que el tiempo se nos escapa...

Ya que hemos dicho algo sobre los componentes elementales de la realidad me gusta bastante este Sutta..se analizan cuatro elementos materiales, el espacio y la conciencia.
Hablando del tiempo, hecho de menos en el sutta una referencia a la 'dimensión' temporal. Asimilando la energía con el fuego y viento, el sutta cita los 'ladrillos' que modernamente se entiende componen el universo: materia, energía, espacio y tiempo. Aunque bueno, la dimensión temporal está implícita en la secuencia de eslabones que presenta el origen dependiente smile

Como no tengo mucho que añadir al sutta dejo un corto vídeo animado sobre el (posible) origen de la conciencia. Si los subtítulos no se activan automáticamente se puede hacer click en la opción inferior correspondiente.
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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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