La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mié Sep 04, 2019 6:01 pm

Ananda escribió:
Mar Sep 03, 2019 11:12 pm
Impecable explicación de Bikkhu Bodhi Gracias amigo
Comparto y coincido con tu regocijo de la explicación de Bikkhu Bodhi sisisi thumbsupp
Ananda escribió:
Mar Sep 03, 2019 11:12 pm
Para que surja la conciencia del ojo se necesita la sensibilidad del ojo que es materia y el objeto es materia. En esta enseñanza no se dice que la mente es más importante que la materia o que la materia es más importante que la mente. Son interdependientes. La mente no puede surgir sin la base física o sin un objeto.
También coincido plenamente sisisi . Aunque en esta afirmación de Venerable U Silananda nos quedaría por seguir analizando el por qué en el reino superior de sin materia solo surgen dhammas mentales ( conciencia y factores mentales) y no materiales. Esto lo seguiremos sherlock con ayuda del Abhidhammattha Sangaha y de las precisas explicaciones de los Maestros de Dhamma smile


De momento, alguna otra aclaración, en este caso del Maestro de Dhamma, Anuruddha en el Abhidhammattha Sangaha, sobre los dhammas materiales concretamente producidos que son los 18 fenómenos materiales más arriba indicados, dejando ahora de lado los no concretamente producidos.

" Así, estos dieciocho tipos de fenómenos materiales se agrupan como: materia que posee naturaleza intrínseca, materia que posee características reales, materia concretamente producida, materia material y materia a ser comprendida por la meditación

Y otra impecable explicación de Bikkhu Bodhi al respecto:

"Los 18 fenómenos materiales que se acaban de enumerar se agrupan como materia que posee naturaleza intrínseca(sabhavarupa) porque cada tipo tiene una naturaleza objetiva diferente tales como la dureza en el caso del elemento tierra, etc; como materia que posee características reales porque tienen las tres características generales de Impermanencia, sufrimiento e insubstancialidad; como materia concretamente producida porque están directamente producidos por condiciones tales como el kamma, conciencia, temperatura y nutrimento; como materia material (ruparupa) porque poseen la característica esencial de la materia de sufrir deformación; y como materia a ser comprendida por la meditación porque son los objetos de contemplación por medio de las tres características"

ada123123

Seguramente esté ausente algunos días, pero para los próximos post continuaremos con la materia. Hasta aquí la enumeración y descripción. Falta ver cómo se agrupan porque los dhammas materiales no aparecen nunca individualmente, sino en conjuntos, en grupos. Y también ver cómo se clasifica esa materia: algunos son puertas, otros bases, otros facultades, etc.
Y toda esta larga, larga explicación va dirigida a entender la conciencia de reconexión en el momento de la muerte. Os sigo dando las gracias por vuestra paciencia..y especialmente a ti Ananda ;)

eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mié Sep 04, 2019 10:30 pm

Las gracias te las doy yo a ti por tu detallada explicación del Abhidhammattha Sangaha y contestar pacientemente todas mis preguntas. Y será genial enlazar todo esto con la cuestión que abre el hilo: cómo surge la conciencia de reconexión.
Javier escribió:
Mié Sep 04, 2019 6:01 pm
Aunque en esta afirmación de Venerable U Silananda nos quedaría por seguir analizando el por qué en el reino superior de sin materia solo surgen dhammas mentales ( conciencia y factores mentales) y no materiales. Esto lo seguiremos sherlock con ayuda del Abhidhammattha Sangaha y de las precisas explicaciones de los Maestros de Dhamma smile
Este tema me interesa especialmente como ya planteé en otro hilo: ¿en el samsara puede haber nama sin rupa? Estaré atento a tus explicaciones cuando retomes el hilo. Metta ciao
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Dom Sep 15, 2019 12:17 pm

Hola de nuevo, Ananda ada123123
Ananda escribió:
Mié Sep 04, 2019 10:30 pm
Las gracias te las doy yo a ti por tu detallada explicación del Abhidhammattha Sangaha y contestar pacientemente todas mis preguntas
Es mutua la gratitud eq341
Ananda escribió:
Mié Sep 04, 2019 10:30 pm
en el samsara puede haber nama sin rupa?
En el reino superior sin forma, reino excelente de estados de conciencia, no surgen los dhammas materiales como bases y apoyos materiales para las conciencias y sus factores mentales...surgen apoyados en otro tipo de conciencias, según Abhidhammattha Sangaha. Y como ese reino, aún pertenece al ciclo de existencia de vida y muerte, a tu directa pregunta te contestaré que sí puede haber nama sin rupa, es decir, conciencia y sus adjuntos mentales sin que surjan basados en un apoyo físico-material, como son las 5 sensibilidades materiales de los sentidos y que son puertas (advaras) y bases. Pero los procesos cognitivos-mentales, aparte de tener una base física ( vimos que era la "base del corazón") en el reino de los sentidos, tienen otra puerta que es la llamada conciencia "bhavanga", que se suele traducir como "continuidad vital".

Dice el Maestro Anuruddha en Abhidhammattha Sangaha:

" Así como en esta existencia surge la conciencia de reconexión, la continuidad vital, los procesos cognitivos y la conciencia de muerte, de la misma forma, de nuevo, en la subsecuente existencia surge la conciencia de reconexión, la continuidad vital, etc. Así este flujo de conciencia da vueltas. Los sabios, disciplinandose por mucho tiempo, y reflexionando en este impermanente ciclo de renacimientos, realizan el Estado Inmortal, y cortando completamente las ataduras del apego, alcanzan la Paz"."

Aún así, esto lo veremos más a fondo cuando entremos en la explicación de los procesos cognitivos activos..la conciencia de muerte, reconexión y continuidad vital pertenecerían a unos procesos cognitivos más pasivos, por decirlo de alguna forma.

Y antes de pasar a esos procesos cognitivos...decir algún aspecto más sobre los conjuntos de dhammas materiales. Los fenómenos materiales no ocurren individualmente, sino en combinaciones o grupos denominados rupakalapas, de los cuales 21 se enumeran. Todos los dhammas materiales en un grupo surgen y cesan juntos. Tienen una base en común, es decir, los 4 grandes esenciales, que son la causa próxima de los fenómenos dependientes como también de cada uno de ellos. Y ellos coexisten desde su surgimiento hasta su cesación.

En estas 4 características son iguales que los dhammas mentales: surgen y cesan juntos ( los grupos), tienen una base en común y coexisten dependiendo mutuamente entre sí desde su surgimiento hasta su cesación.

Un saludo, amigos eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Dom Sep 15, 2019 10:35 pm

Hola Javier celebro leerte smile
Javier escribió:
Dom Sep 15, 2019 12:17 pm
a tu directa pregunta te contestaré que sí puede haber nama sin rupa, es decir, conciencia y sus adjuntos mentales sin que surjan basados en un apoyo físico-material, como son las 5 sensibilidades materiales de los sentidos y que son puertas (advaras) y bases. Pero los procesos cognitivos-mentales, aparte de tener una base física ( vimos que era la "base del corazón") en el reino de los sentidos, tienen otra puerta que es la llamada conciencia "bhavanga", que se suele traducir como "continuidad vital".
Gracias por la aclaración, es una duda que tenía hace mucho. Respecto al concepto de 'continuidad vital'…¿cómo lo conectarías con estas palabras del Buda?

La conciencia puede existir teniendo la materia como medio (rupapayam), la materia como objeto (rupammanam), la materia como soporte (rupapatittham), y buscando deleite puede crecer, aumentar y desarrollarse; o puede existir teniendo la sensación como medio... o la percepción como medio... o las formaciones mentales como medio, las formaciones mentales como objeto, las formaciones mentales como soporte, y buscando deleite puede crecer, aumentar y desarrollarse. Si un hombre dijera: "Demostraré la venida, la partida, la desaparición, el surgimiento, el crecimiento, el aumento o el desarrollo de la conciencia, separadamente de la materia, la sensación, la percepción y las formas mentales", ese hombre hablaría de algo inexistente. S. III (Pali Text Society,), pág. 58.
Javier escribió:
Dom Sep 15, 2019 12:17 pm
realizan el Estado Inmortal, y cortando completamente las ataduras del apego, alcanzan la Paz"[/i].
‘Estado inmortal’. Me pregunto qué tenían en mente los antiguos budistas cuando utilizaban esa expresión para referirse al nibbana. ¿Era una licencia literaria sin mayor transcendencia? Quién sabe. Gracias y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Lun Sep 16, 2019 2:15 pm

Ananda escribió:
Dom Sep 15, 2019 10:35 pm
Hola Javier celebro leerte
. También me alegra leerte y el reencuentro smile eq341 ( estuve unos días visitando Portugal. Un saludo afectuoso a ese país y sus gentes, desde aquí. Siempre que he ido me he encontrado muy a gusto allí tongue )
Ananda escribió:
Dom Sep 15, 2019 10:35 pm
‘Estado inmortal’. Me pregunto qué tenían en mente los antiguos budistas cuando utilizaban esa expresión para referirse al nibbana. ¿Era una licencia literaria sin mayor transcendencia? Quién sabe. Gracias y metta.
Desde mi punto de vista, efectivamente es una expresión literaria y verbal. Una de tantas para referirse a Nibbana, que es otra expresión literaria y verbal. Pero, como muy bien apuntas, con una gran transcendencia. Y esta transcendencia en su doble sentido de Importante, porque transciende todo el sufrimiento burdo y sutil del ciclo de vida y muerte al que todos los seres aspiran/aspiramos... salvo los que ya lo han transcendido, claro. Y transcendencia en su sentido más original de traspasar y lograr un estado continuo y estable de paz, calma, dicha, ecuanimidad, sabiduría penetrante libre de aflicciones...un reencuentro con nuestra verdadera naturaleza, de todos los seres, innata e Inmortal :D
Mmmm no creo haya mucha diferencia entre las aspiraciones de los "antiguos" y "nuevos" budistas, incluso de los no-budistas :D

Un abrazo, Ananda eq341

Pd: en el siguiente post continúo con tu interesante apreciación sobre la conciencia del Sutta ada123123
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Lun Sep 16, 2019 5:33 pm

helloo :D
Ananda escribió:
Dom Sep 15, 2019 10:35 pm
Respecto al concepto de 'continuidad vital'…¿cómo lo conectarías con estas palabras del Buda?

La conciencia puede existir teniendo la materia como medio (rupapayam), la materia como objeto (rupammanam), la materia como soporte (rupapatittham), y buscando deleite puede crecer, aumentar y desarrollarse; o puede existir teniendo la sensación como medio... o la percepción como medio... o las formaciones mentales como medio, las formaciones mentales como objeto, las formaciones mentales como soporte, y buscando deleite puede crecer, aumentar y desarrollarse. Si un hombre dijera: "Demostraré la venida, la partida, la desaparición, el surgimiento, el crecimiento, el aumento o el desarrollo de la conciencia, separadamente de la materia, la sensación, la percepción y las formas mentales", ese hombre hablaría de algo inexistente. S. III (Pali Text Society,), pág. 58.
Ante las palabras del Buddha solo puedo hacer una cosa... worship2 ! :D . Aparte de esta bromita..( y no tan broma, son postraciónes de gratitud con regocijo y respetuosas smile ). Por como entiendo yo este fragmento la conciencia puede existir o bien teniendo los factores mentales como medio, apoyo o soporte..o bien a la materia como medio, apoyo o soporte( y recordemos por ejemplo que un sonido se considera forma material, según Abhidhammattha Sangaha). Entiendo, por tanto, que la materia, en su función de apoyo y base física no es una condición absolutamente necesaria para el surgir de la conciencia porque puede surgir condicionada por otros medios y soportes: los factores mentales, que a su vez son conciencias también.

Creo conveniente enfatizar que el método de Abhidhamma de análisis de la conciencia es más detallado que el método de origen condicionado de los Suttas. Ni mejor, ni peor, desde luego, ni necesario conocerlo para lograr Nibbana...o el Estado Inmortal , es simplemente más detallado por sus 24 relaciones de condicionalidad entre conciencia, factores mentales y materia. Esto lo digo porque en los siguientes post trataré de exponer los 6 procesos cognitivos y la conciencia bhavanga, de continuidad vital. Y estos nombres de conciencias creo que no aparecen en los Suttas, sino en Abhidhamma y Comentarios. Pero en ningún modo, contradictorias con las enseñanzas de los Suttas, a mí modo de ver.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Lun Sep 16, 2019 10:23 pm

Javier escribió:
Lun Sep 16, 2019 2:15 pm
Desde mi punto de vista, efectivamente es una expresión literaria y verbal. Una de tantas para referirse a Nibbana, que es otra expresión literaria y verbal. Pero, como muy bien apuntas, con una gran transcendencia. Y esta transcendencia en su doble sentido de Importante, porque transciende todo el sufrimiento burdo y sutil del ciclo de vida y muerte al que todos los seres aspiran/aspiramos... salvo los que ya lo han transcendido, claro. Y transcendencia en su sentido más original de traspasar y lograr un estado continuo y estable de paz, calma, dicha, ecuanimidad, sabiduría penetrante libre de aflicciones...un reencuentro con nuestra verdadera naturaleza, de todos los seres, innata e Inmortal :D
Sí pero el término ‘inmortal’ tiene la siguiente acepción según la RAE.

Del lat. immortālis.
1. adj. Que no puede morir.
2. adj. Que dura tiempo indefinido.


A mí al menos me induce a confusión, me recuerda la ‘eternidad’ que dicen otras tradiciones.
Javier escribió:
Lun Sep 16, 2019 5:33 pm
Ante las palabras del Buddha solo puedo hacer una cosa... worship2 ! :D . Aparte de esta bromita..( y no tan broma, son postraciónes de gratitud con regocijo y respetuosas smile ). Por como entiendo yo este fragmento la conciencia puede existir o bien teniendo los factores mentales como medio, apoyo o soporte..o bien a la materia como medio, apoyo o soporte( y recordemos por ejemplo que un sonido se considera forma material, según Abhidhammattha Sangaha). Entiendo, por tanto, que la materia, en su función de apoyo y base física no es una condición absolutamente necesaria para el surgir de la conciencia porque puede surgir condicionada por otros medios y soportes: los factores mentales, que a su vez son conciencias también.
Si te entiendo correctamente esa continuidad vital estaría incluida en el grupo de los factores mentales. Gracias.

Por cierto este concepto de la continuidad vital me ha recordado estas palabras del Venerable U Silananda en el curso (pág. 178):

Generalmente le pregunto a la gente: “¿Es usted la misma persona que hace diez años?” ¿Cuál es la respuesta? ¿Sí o no? Ambas, sí y no. ¿No es así? De la misma forma, ¿una persona que renace allí es totalmente diferente o algo pasa desde esta vida a la siguiente? Ustedes tendrán que decir “sí y no”, porque el que renace allí no está totalmente desconectado del que muere aquí. Sin embargo, nada de esta vida pasa a la otra vida. Nada se transfiere a la otra vida. Es debido a cierta causa aquí que surgen los resultados allí.

Aquí estaría la clave, es decir, cómo es posible que se dé este hecho natural, que una conciencia pueda conectar una existencia con otra, sin que nada material se transfiera con ella.

Saludos y metta.

PD Te he enviado un mp pero se queda en la bandeja de salida...¿me puedes decir si lo has recibido?
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mar Sep 17, 2019 1:38 am

Ananda escribió:
Lun Sep 16, 2019 10:23 pm
Sí pero el término ‘inmortal’ tiene la siguiente acepción según la RAE.

Del lat. immortālis.
1. adj. Que no puede morir.
2. adj. Que dura tiempo indefinido.

A mí al menos me induce a confusión, me recuerda la ‘eternidad’ que dicen otras tradiciones.
Sí, esa es la definición...pero añadiría a esas acepciones: por qué no puede morir?. La respuesta es simple: porque no ha nacido. Y este aparente juego de palabras, no es tan solo eso...sino una de las claves: creo que por ahí va la pregunta de los antiguos Maestros zen: cuál era tu rostro antes de nacer?

Por otra parte, tienes razón. Es fácil confundirlo con la "eternidad" de otras tradiciones y su concepción de la eternidad de un "yo" que pervive eternamente. Pero sabemos que eso es una postura extrema, junto con la nihilista que niega la existencia de ese "yo" después de la muerte. Para eso está el Camino Medio, para desenredar este nudo existencial con la herramienta imprescindible del surgimiento dependiente y relaciones condicionales, y la meditación... hasta lograr ese Estado Inmortal Nibbanico Incondicionado que no es algo eterno, ni no-eterno... está más allá del pensamiento dualistico intelectual que habría que transcender ada123123
Ananda escribió:
Lun Sep 16, 2019 10:23 pm
Si te entiendo correctamente esa continuidad vital estaría incluida en el grupo de los factores mentales.
Esa conciencia, junto con la conciencia de muerte y la de reconexión son conciencias..no están dentro de los 52 factores mentales. Pero tienen su peculiaridad y su función en los procesos cognitivos. La conciencia de continuidad vital se compara a la conciencia cuando estamos dormidos sin soñar, en la que no estamos muertos pero ese tipo de conciencia surgen y cesan sin parar hasta que despertamos.
Aún así, mañana o pasado lo intentaré explicar un poco mejor ilustrando el esquema de los procesos cognitivos.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mar Sep 17, 2019 10:16 pm

Javier escribió:
Mar Sep 17, 2019 1:38 am
Sí, esa es la definición...pero añadiría a esas acepciones: por qué no puede morir?. La respuesta es simple: porque no ha nacido. Y este aparente juego de palabras, no es tan solo eso...sino una de las claves: creo que por ahí va la pregunta de los antiguos Maestros zen: cuál era tu rostro antes de nacer?

Por otra parte, tienes razón. Es fácil confundirlo con la "eternidad" de otras tradiciones y su concepción de la eternidad de un "yo" que pervive eternamente. Pero sabemos que eso es una postura extrema, junto con la nihilista que niega la existencia de ese "yo" después de la muerte. Para eso está el Camino Medio, para desenredar este nudo existencial con la herramienta imprescindible del surgimiento dependiente y relaciones condicionales, y la meditación... hasta lograr ese Estado Inmortal Nibbanico Incondicionado que no es algo eterno, ni no-eterno... está más allá del pensamiento dualistico intelectual que habría que transcender ada123123
Gracias Javier por las explicaciones. Admito que mi concepto del nibbana no va más allá de entenderlo como el fin de dukkha. No sé si esto me convierte en un budista materialista, secular, escéptico o qué, pero por lo que te voy leyendo el Abhidhamma excede lo que puedo validar a fecha de hoy…aunque a decir verdad, la expresión ‘inmortal’ para referirse al nibbana también aparece en los suttas.
Javier escribió:
Mar Sep 17, 2019 1:38 am
Esa conciencia, junto con la conciencia de muerte y la de reconexión son conciencias..no están dentro de los 52 factores mentales. Pero tienen su peculiaridad y su función en los procesos cognitivos. La conciencia de continuidad vital se compara a la conciencia cuando estamos dormidos sin soñar, en la que no estamos muertos pero ese tipo de conciencia surgen y cesan sin parar hasta que despertamos.

Aún así, mañana o pasado lo intentaré explicar un poco mejor ilustrando el esquema de los procesos cognitivos.
Nuevamente gracias por la matización. Seguiré leyendo tus interesantísimos aportes. Metta thumbsupp
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mié Sep 18, 2019 3:37 pm

Muchas gracias Ananda thumbsupp ada123123

Dice el Maestro Anuruddha sobre los procesos de la conciencia:
De acuerdo con las puertas, los 6 procesos cognitivos son: el proceso cognitivo de la puerta del ojo, de la puerta del oído, de la puerta de la nariz, de la puerta de la lengua, de la puerta del cuerpo, de la puerta de la mente.

De acuerdo con la conciencia, los procesos cognitivos son el proceso de la conciencia del ojo, de la conciencia del oído, de la conciencia de la nariz, de la conciencia de la lengua, de la conciencia del cuerpo, de la conciencia de la mente.

Los procesos cognitivos relacionados con las puertas deben coordinarse con las correspondientes conciencias"

Y a continuación la explicación sumamente aclarativa de Bikkhu Bodhi:


"El término " vithi" literalmente significa calle, pero aquí se usa en el sentido de proceso. Cuando las conciencias surgen conociendo un objeto en las puertas de los sentidos o en la puerta de la mente, no ocurren al azar o aisladas, sino como fases en una serie de eventos cognitivos discretos uno después de otros en un orden regular y uniforme. Este orden se denomina "cittaniyama", el orden fijo de la conciencia.
Para que un proceso cognitivo ocurra, todas las condiciones esenciales deben estar presentes. De acuerdo con los Comentarios, las condiciones esenciales para cada tipo de proceso son las siguientes:

1) Para un proceso de la puerta del ojo:
a) sensibilidad del ojo
b) objeto visible
c) luz
d) atención (manasikara)

2) Para un proceso de la puerta del oído:
a) sensibilidad del oído
b) sonido
c) espacio
d) atención

3) Para un proceso de la puerta de la nariz:
a) sensibilidad de la nariz.
b) olor
c) elemento aire
d) atención

4) Para un proceso de la puerta de la lengua:
a) sensibilidad de la lengua
b) sabor
c) elemento agua
d) atención

5) Para un proceso de la puerta del cuerpo:
a) sensibilidad del cuerpo
b) objeto tangible
c) elemento tierra
d) atención

6) Para un proceso de la puerta de la mente:
a) base del corazón ( hadayavatthu)
b) objeto mental
c) continuidad vital ( bhavanga)
d) atención

Y puntualiza Bikkhu Bodhi sobre el "objeto mental" de este último proceso:

" Para los procesos de la puerta de la mente, la base del corazón sólo es necesaria en aquellos planos donde se encuentra la materia. Aún cuando el proceso de la puerta de la mente puede también tomar cualquiera de los 5 objetos de los sentidos, el objeto mental se menciona para mostrar su peculiaridad"

Para el siguiente post una aclaración más detallada de Bikkhu Bodhi :D ada123123
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