La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Ananda » Jue Jun 27, 2019 8:37 pm

Gracias Javier, por la consideración y paciencia.
Javier escribió:
Jue Jun 27, 2019 1:26 pm
Así que intentaré ser breve: yo creo que en ese Sutta "concebir" se refiere a percatarse, reconocer, conocer directamente sin el intermediario discursivo el no-yo de las conciencias, sensaciones, percepciones, etc, cambiantes...que no son nuestro "verdadero" Yo..a desapegarse de ellas, por mucho que tengamos inculcado que nos pertenecen.
Entiendo por lo que dices que el mundano no instruido concibe un yo en los fenómenos y el arahant / Tathagata no.
Javier escribió:
Jue Jun 27, 2019 1:26 pm
Según el Dharma, se diferencia el reino de la forma del sin forma...son diferentes, aunque en última instancia los dos son mundanales, pertenecen a lo cambiante, aunque uno más excelentes que los otros..por ejemplo, el reino de sin forma es más excelente que el del deseo. Y los tres están unidos a la conciencia, no separados como "realidades" externas a la conciencia
A ver este tema del reino sin forma lo pregunté por lo siguiente. Mente (conciencia + factores) y materia son condicionados. Sin embargo recordaba haber leído que en la mitología budista había un plano de 'sólo mente'. He googleado un poco y he encontrado esto referido a ese reino:

Los habitantes en estas esferas poseen solo mente. Al no tener cuerpo físico, son incapaces de oír las enseñanzas del Dhamma.

https://upasakatta.wordpress.com/mapa-d ... xistencia/

La pregunta sería entonces: ¿es posible mente sin materia? Si mente y materia están condicionados, ¿qué los condicionan? Sólo he encontrado este texto referido a la conciencia:

La conciencia puede existir teniendo la materia como medio (rupapayam), la materia como objeto (rupammanam), la materia como soporte (rupapatittham), y buscando deleite puede crecer, aumentar y desarrollarse; o puede existir teniendo la sensación como medio... o la percepción como medio... o las formaciones mentales como medio, las formaciones mentales como objeto, las formaciones mentales como soporte, y buscando deleite puede crecer, aumentar y desarrollarse. Si un hombre dijera: "Demostraré la venida, la partida, la desaparición, el surgimiento, el crecimiento, el aumento o el desarrollo de la conciencia, separadamente de la materia, la sensación, la percepción y las formas mentales", ese hombre hablaría de algo inexistente. S. III (Pali Text Society,), pág. 58.

Es un sutta pero no sé cuál exactamente. Por resumir la cuestión: ¿Qué condiciona las realidades últimas? ¿Es posible la mente sin el condicionamiento de la materia? Saludos y metta :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Dao
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Dao » Vie Jun 28, 2019 9:49 am

Si me permiten dar mi opinión.

"Concebir" ocurre cuando el individuo ve algo como real, con esencia propia, permanente, un producto culminado. Al verlo real, reaccionará con deseo o aversión, cerca o lejos, aceptando o rechazando, etc. Al tomar deleite en algún objeto o fenómeno, uno se "concibe" en el mundo de nuevo, en forma relativa a ese objeto o fenómeno.

Todo aquel que logre ver el mundo en estado de disolución y transformación constante, no será engañado por formas impermanentes, utilizadas como anzuelos para atrapar y llevar hacia el renacimiento.

Con respecto a los reinos de existencia, aquí hay una excelente explicación detallada:
https://www.accesstoinsight.org/ptf/dha ... /loka.html

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bridif1
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por bridif1 » Vie Jun 28, 2019 10:57 am

Dao escribió:
Vie Jun 28, 2019 9:49 am
"Concebir" ocurre cuando el individuo ve algo como real, con esencia propia, permanente, un producto culminado. Al verlo real, reaccionará con deseo o aversión, cerca o lejos, aceptando o rechazando, etc. Al tomar deleite en algún objeto o fenómeno, uno se "concibe" en el mundo de nuevo, en forma relativa a ese objeto o fenómeno.

Todo aquel que logre ver el mundo en estado de disolución y transformación constante, no será engañado por formas impermanentes, utilizadas como anzuelos para atrapar y llevar hacia el renacimiento.
Hola Dao, y bienvenido al foro!
Iluminadoras contribuciones he visto en cada posteo que haces. Te agradezco mucho por compartir tu experiencia con nosotros.
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Espero no irme demasiado "off-topic" con esto (pues sé que no es el tema del hilo), y si se quiere, puedo mover este mensaje a otra conversación más pertinente.
Esta definición de "concebir" es la misma que tengo de 'bhava'. Precisamente cuando uno desea concebirse de cierta forma, uno experimenta 'bhava-tanha', o un anhelo (sed) por concebirse (o llegar a ser) de una determinada forma, con un determinado estado, en una determinada concepción de la realidad.

Por tanto, para que surja este deseo de "llegar a ser", es necesario que antes tengamos una preconcepción de "lo que somos" y de "lo que es la realidad". Si todavía somos prisioneros encadenados por la ignorancia, dichas preconcepciones no necesariamente tendrán contacto con lo que realmente son las cosas, por lo que es muy probable que estén distorsionadas.

El Buddha habló de 4 distorsiones (vipallasa) principales que, valga la redundancia, distorsionan nuestra visión de la realidad, lo que conduce a una distorsión de la percepción y, posteriormente, a una distorsión del pensamiento. Estas 4 distorsiones son:
1) Ver el "yo" en lo que no es "yo".
2) Ver como permanente lo que es impermanente y cambiante.
3) Ver como fuente de felicidad incondicional lo que es insatisfactorio por naturaleza.
4) Ver como bello lo no-bello.

Al estar inclinada la mente por estas distorsiones, y al ver la realidad bajo estos filtros, los pensamientos tienden a "proliferar" (papañca), dando luz a "trenes de pensamiento" que solo conducen y perpetúan el hábito de la mente a seguir condicionada por la ignorancia (y a seguir experimentando dukkha). Una mente libre de distorsiones deja de proliferar, erradicando así las semillas que germinaban como ilusión e ignorancia; con éstas últimas eliminadas, se aplaca la sed de concebirse uno mismo en esta idea distorsionada de realidad. Así, no hay nada por hacer, se bota la carga, se vive la vida santa y se vive en paz en el aquí-ahora.

Saludos fraternos, estimado Dao!

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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Dao » Vie Jun 28, 2019 6:02 pm

He notado que en este foro, varios usuarios tienen interés en los reinos de existencia. Quisiera recomendarles este libro "A guided tour of hell" el autor es Samuel Bercholz. Es Budista y tuvo una experiencia cercana a la muerte donde fue a los niveles del infierno. El libro es una memoria gráfica. Hay imágenes y explicaciones. Lo que me sorprendió de este libro es como él hace un profundo análisis Budista de lo que vio. Él describe la forma de pensar y actuar que lleva a seres a esos niveles, y como evitar ir ahí: entender el hábito de la dualidad.

Aquí les dejo una entrevista donde él explica el libro y lo que vio. Es interesante una observación que él mismo hace: cuando estudiaba libros de Budismo en el pasado, él siempre ignoraba las páginas sobre los reinos porque "eso es para campesinos".

https://www.writersvoice.net/2017/02/sa ... interview/

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Javier » Vie Jun 28, 2019 6:39 pm

Entiendo por lo que dices que el mundano no instruido concibe un yo en los fenómenos y el arahant / Tathagata no.

Correcto? No....correctisimo, si se me permite la expresión :D

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Namaste
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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Ananda » Vie Jun 28, 2019 11:25 pm

Javier / Dao / Brian, gracias por tan excelentes aportes. Especialmente la exégesis que habéis hecho al término 'concebir'. Muchas veces lo vi en los suttas y no tuve a quien preguntar su significado exacto. ¡Gracias y metta! :D
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Dao » Sab Jun 29, 2019 7:15 am

Muchas gracias bridif1 por darme la bienvenida al foro. Me siento muy afortunado de estar aquí. Tu mensaje también me dejó pensando y contemplando lo que has explicado. Saludos.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Javier » Lun Jul 01, 2019 7:25 pm

Namaste (yo empleo este saludo para saludaros y al Maestro Sabio que lleváis interiormente ;) a todos.
. A ver este tema del reino sin forma lo pregunté por lo siguiente. Mente (conciencia + factores) y materia son condicionados. Sin embargo recordaba haber leído que en la mitología budista había un plano de 'sólo mente'. He googleado un poco y he encontrado esto referido a ese reino:

Los habitantes en estas esferas poseen solo mente. Al no tener cuerpo físico, son incapaces de oír las enseñanzas del Dhamma.
Mmmm peliaguda cuestión ésta :lol: .. intentaré responder basándome en la exposición de Bikkhu Bodhi sobre el Cosmos, cosmología budista (yo la distingo un poco de la mitología...en última instancia Mundo y mente son una, no dos. Pero magistralmente, Bikkhu Bodhi lo explica mejor que yo y es muy importantísimo tener en cuenta que significa cosmología según el Dhamma..para ir avanzando):

"....el universo externo, de acuerdo con el Abhidhamma, es la reflexión exterior del cosmos interno de la mente. Este universo externo representa de una forma concreta las sutiles diferencias en los estados de conciencia. Esto no significa que el Abhidhamma reduce el mundo externo a una dimensión de la mente a la manera del idealismo filosófico. El mundo externo es real y posee una existencia objetiva. Sin embargo, el mundo externo es siempre un mundo aprehendido por la conciencia y el tipo de conciencia determina la naturaleza del mundo que aparece. La conciencia y el mundo son mutuamente dependientes y están inextricablemente ligados a tal punto que la estructura jerárquica de los mundos de existencia corresponde y reproduce exactamente la estructura jerárquica de la conciencia.
Debido a esta correspondencia, cada uno de los dos( la jerarquía objetiva de la existencia y la graduación interna de la conciencia) provee la clave para entender el otro. La razón por la cual un ser viviente renace en un particular mundo es debido a que él ha generado, en una existencia previa, kamma o la fuerza volitiva de la conciencia que conduce al renacimiento en ese mundo; y de esta manera, en el análisis final todos los mundos de la existencia están formados, moldeados y mantenidos por la actividad mental de los seres vivientes. Al mismo tiempo estos mundos proveen la base para que la conciencia continúe su evolución en una nueva personalidad y bajo nuevas circunstancias".


y se me acaba el tiempo. Pero te dejo una pregunta, Ananda, en el aire: esos "seres" que "habitan" en la esfera inmaterial, y al no poseer sensibilidad física ( el oído físico, me refiero), porque en ese momento son solo conciencia y factores mentales, no podrían haber escuchado tanto Dhamma anteriormente que ya no necesitasen aprender más?

Continuaremos, Amigo Ananda.

Un saludo a todos, Namaste.


Pd: se me olvidaba, Abhidhamma reconoce 24 relaciones condicionantes y condicionadas, no solo la de kamma. Las iremos viendo, si te parece, porque esas relaciones son las que articulan todo el "complejo" sistema mental y de los fenómenos materiales..y explican los renacimientos.
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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Ananda » Lun Jul 01, 2019 10:08 pm

Es muy interesante lo que has expuesto Javier. Me recuerda la frase aquella del poeta Paul Eluard “hay otros mundos, pero están en éste”. Y no sé si podrá conectarse en alguna forma con el colapso de la función de onda en el experimento de la doble rendija.
Javier escribió:
Lun Jul 01, 2019 7:25 pm
y se me acaba el tiempo. Pero te dejo una pregunta, Ananda, en el aire: esos "seres" que "habitan" en la esfera inmaterial, y al no poseer sensibilidad física ( el oído físico, me refiero), porque en ese momento son solo conciencia y factores mentales, no podrían haber escuchado tanto Dhamma anteriormente que ya no necesitasen aprender más?
Pues ni idea, pero según el Canon Pali puede alcanzarse el nibbana desde los mundos celestiales, lo que no sé es si desde el reino sin forma también.
Javier escribió:
Lun Jul 01, 2019 7:25 pm
: se me olvidaba, Abhidhamma reconoce 24 relaciones condicionantes y condicionadas, no solo la de kamma. Las iremos viendo, si te parece, porque esas relaciones son las que articulan todo el "complejo" sistema mental y de los fenómenos materiales..y explican los renacimientos.
Sería genial, muchísimas gracias :D
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión

Mensaje por Javier » Mar Jul 02, 2019 1:00 am

. Es muy interesante lo que has expuesto Javier. Me recuerda la frase aquella del poeta Paul Eluard “hay otros mundos, pero están en éste”. Y no sé si podrá conectarse en alguna forma con el colapso de la función de onda en el experimento de la doble rendija.
Yo veo mucha similitud en esa frase :) ...en cuanto al experimento que citas, lo desconozco, lo siento :?....pero sin ir más lejos en el Sagrado Sutra Lankavata se dice: el ignorante fracasa en ver qué todo es una manifestación de la mente
.Pues ni idea, pero según el Canon Pali puede alcanzarse el nibbana desde los mundos celestiales, lo que no sé es si desde el reino sin forma también.
También se puede, el reino sin forma es el más excelente de los tres reinos.. después del estado de "ni percepción, ni no-percepcion" se puede emerger en otro estado. Lo muestra Bikkhu Bodhi de la siguiente manera:

Un apunte que voy a transcribir literalmente sobre el "estado de cesación de la sensación y percepción" de Bikkhu Bodhi, por si sirve de ayuda .

"Los que no retornan y los Arahants que tienen maestría sobre las jhanas de la materia sutil e inmateriales pueden, por el desarrollo mental, entrar en un estado meditativo en donde el flujo de conciencia y sus concomitantes se detienen en la temporalidad. En tal estado (conocido como nirodhasamapatti, el estado de cesación) toda la actividad mental cesa, aunque el cuerpo permanece con vida reteniendo su calor vital.

Para alcanzar el estado de cesación el meditador debe entrar en cada Jhana, emerger de ella, y contemplar sus factores como impermanentes, sufrimiento e insubstanciales. Después de alcanzar la base de la nada y de emerger de la misma, el meditador realiza ciertas tareas preparatorias, y luego resuelve entrar en el estado meditativo. A continuación dos conciencias de la cuarta arupajjhana ( sin forma) surgen y cesan, después de esto el flujo de conciencia se interrumpe.

La duración del estado de cesación está determinado por la resolución previa del meditador; y con entrenamiento puede durar hasta siete días. Cuando emerge surge primero un momento de conciencia de fruición, ya sea del no retorno o del estado de Arahants, el primero en el caso del individuo que no retornan, el último en el caso del Arahant. Después la mente regresa a la continuidad vital."

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