La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Dao escribió:
Lun Jul 06, 2020 6:55 pm
Busco la traducción porque me pregunto si la palabra es "Nibbida". Ajahn Punnadhammo nos enseña que esta palabra es "notoriously difficult to translate" es decir que siempre ha sido muy difícil traducir, y en inglés no existe una palabra que pueda expresar con precisión el significado, así que no hay que ser duros con los traductores en español tampoco si lo han hecho mal porque la palabra ha sido traducida erróneamente en inglés también con una connotación de repugnancia o descontento. Estas palabras tienen una connotación de aversión y por ende es incorrecto. El Venerable nos enseña que la palabra Nibbida es más neutral y "disenchantment" sería una mejor traducción en inglés, en español sería "desencanto" ya que uno no odia ni ama lo que ha dejado atrás, simplemente ya no atrae nuestro interés. Es una palabra que está más cerca del tedio, cansancio o alejamiento. Y lejos de la repugnancia, descontento, aversión, asco, etc.

Nibbida es lo que la mente experimenta al seguir captando fenómenos que ya puede ver que son insustanciales e impermanentes y pierde el interés. Como decir "ok, más de lo mismo... Más de lo mismo..."
Ananda escribió:
Lun Jul 06, 2020 10:47 pm
Coincido, porque cuando leía los suttas y veía la palabra 'repugnancia' me parecía chirriante. De hecho en mis notas personales la cambiaba por 'desafecto'. En las traducciones de Bosque Theravada también se utiliza en algunos suttas el término 'desencanto', pero incluso este último me parece tiene un componente emocional de 'desilusión'. 'Desafecto' o 'desinterés' como creo sugieres me parecen más coherentes (no con el término pali original que ignoro, sino con el sentido que advierto en la enseñanza del Buda). Una persona adulta cuya mente ha madurado y que ya no juega con juguetes no está desencantada ni desilusionada ni les tiene aversión. Está desapegada, desenganchada, desafectada, desinteresada.
Hola, apreciados compañeros smile ada123123

Creo que captamos los tres e intuimos un sentido similar en esa oración contextualizada hacia ciertos objetos de meditación: las partes del cuerpo.

Es un objeto de meditación indicado para ciertos caracteres de individuos, no para todos. Por ejemplo, y disculpadme que exponga brevemente una experiencia personal. Cuando empecé a tomarme más en serio el estudio y practica del Buddhismo comencé a meditar sobre las partes del cuerpo, sentado, y mis estados mentales eran deprimentes, tristes, muy alejados de los esperados que buscaba en el entrenamiento. Se puede decir que cogí una aversión negativa, contraproducente y descorazonadora a ese objeto de contemplación: un descontento con ciertos aspectos del Dhamma cuando se centraba en el cuerpo. Obviamente, no estaba entrenando correctamente en el objeto de contemplación y perdía de vista el objetivo de la práctica, y que no era otro que un perspicaz desapego progresivo.

Por ello, coincido con vosotros que ese no es el descontento y aversión a la que se refiere la oración, más bien al que apuntáis: un desafecto, un desinterés, un desencanto desapegado, desconectado..que conduce, aunque parezca paradójico, a lograr una mente contenta, clara, libre de condicionamientos.

En cuanto al meritorio ejercicio de traducción, Dao, por mi parte no puedo más que estar agradecido esa labor expansiva del Dhamma/Dharma a otros idiomas. Mi gratitud al Venerable U Nandisena, Bikkhu Ñanamoli, Alfredo Bañón Hernández, Antón P. Barón, Federico Ángulo y un largo elenco de traductores/as al español/hispano es independiente de si finalmente eligen tal o cual término como más apropiado. El lector final siempre tendrá una lista de sinónimos que puede se acomoden mejor a sus peculiaridades idiomáticas. Y la dificultad de expresar en algunos idiomas algunos conceptos de otro idioma, me parece que siempre está presente. Así que nuevamente, gracias a todos ellos, ya sean traducciones destinadas a la comunidad española-hispanohablante o anglosajona.

Por ejemplo, en el diccionario de pali-español de bosquetheravada, en la página 231, se traduce "nibbida": aversión, disgusto, cansancio.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada


Y en SN 46,20 Nibbida Sutta - Federico Ángulo lo traduce como "revulsion"

"Monjes, estos siete factores de iluminación, cuando son desarrollados y cultivados, conducen a una absoluta revulsión, al desapasionamiento, a la cesación, a la paz, al conocimiento directo, a la iluminación, al Nibbana. ¿Cuáles siete? El factor de iluminación de la atención consciente... de la investigación de las cualidades... de la energía... del arrobamiento... de la tranquilidad... de la concentración... el factor de iluminación de la ecuanimidad. Estos siete factores de iluminación, cuando son desarrollados y cultivados, conducen a una absoluta revulsión, al desapasionamiento, a la cesación, a la paz, al conocimiento directo, a la iluminación, conducen al Nibbana".

Creo que coincidimos que ese "descontento", no se refiere a un estado perjudicial, sino beneficioso, tranquilo, pacífico y no irritado, aunque tampoco excesivamente eufórico. Me parece importante señalar que el dolor físico corporal, sí que entraría en el agregado de la sensación que tiene al cuerpo como causa próxima, pero un descontento negativo, depresivo, triste, un sentimiento de asqueamiento con el mundo, entraría más bien en el agregado de las formaciones mentales y con causa próxima, las mismas formaciones mentales arraigadas en la ignorancia (moha), en la confusión.

No deseo extenderme mucho más, pero también es muy aclaratoria la etimología de "kusala" y "akusala" ofrecida por el Venerable U Silananda, para distinguir los estados beneficiosos y perjudiciales.

Saludos, amigos ada123123

Atentamente eq341
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

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WillyLobo
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por WillyLobo »

Hola!! helloo

Por si ayuda a decidirse por un término apropiado, "desencanto", aunque a priori parece que tiene cierto matiz "mental" (pareciera que uno estuviera emitiendo un juicio sobre su experiencia con la cosa), etimológicamente, vendría a significar algo así como "librar o sacar a uno mismo del encanto", lo que en mi opinión parece que se ajusta como un guante al fenómeno :)

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Javier escribió:
Mié Jul 08, 2020 4:21 pm
En cuanto al meritorio ejercicio de traducción, Dao, por mi parte no puedo más que estar agradecido esa labor expansiva del Dhamma/Dharma a otros idiomas. Mi gratitud al Venerable U Nandisena, Bikkhu Ñanamoli, Alfredo Bañón Hernández, Antón P. Barón, Federico Ángulo y un largo elenco de traductores/as al español/hispano es independiente de si finalmente eligen tal o cual término como más apropiado.
Me sumo clap

Dejemos cita en el hilo a @Federico BT por si entra en el foro que vea el hilo y deje su perspectiva sobre el término pali 'nibbida'.
Javier escribió:
Mié Jul 08, 2020 4:21 pm
el diccionario de pali-español de bosquetheravada, en la página 231, se traduce "nibbida": aversión, disgusto, cansancio.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada
Gracias por el enlace. Parece que el diccionario se hizo en btmar.org, ahora buddhispano.net. He intentado localizar el diccionario en esta página para subirlo a su hilo, pero no lo he encontrado.
Javier escribió:
Mié Jul 08, 2020 4:21 pm
Y en SN 46,20 Nibbida Sutta - Federico Ángulo lo traduce como "revulsion"

"Monjes, estos siete factores de iluminación, cuando son desarrollados y cultivados, conducen a una absoluta revulsión, al desapasionamiento, a la cesación, a la paz, al conocimiento directo, a la iluminación, al Nibbana. ¿Cuáles siete? El factor de iluminación de la atención consciente... de la investigación de las cualidades... de la energía... del arrobamiento... de la tranquilidad... de la concentración... el factor de iluminación de la ecuanimidad. Estos siete factores de iluminación, cuando son desarrollados y cultivados, conducen a una absoluta revulsión, al desapasionamiento, a la cesación, a la paz, al conocimiento directo, a la iluminación, conducen al Nibbana".
En ese texto pareciere que 'nibbida' es una cualidad de la meta, ya que se la emparenta con el desapasionamiento, la cesación...el Nibbana. Por eso digo que términos como 'desencanto' no me parecen del todo apropiados para describir el estado del arahant. La cosa cambiaría si 'nibbida' fuese parte de la práctica gradual que conduce al Nibbana.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Dao
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Dao »

Así es Javier, hay que estar agradecidos con los traductores, tratando de esparcir el Dhamma en el mundo clap2 clap

Con respecto a "Nibbida" me parece que la palabra "desencanto" es una buena opción porque la interpreto como alguien fascinado y encantado por un espectáculo de magia y después de cierto tiempo descubre el truco de magia, así llega a un punto de desencanto donde ya no se emociona más, ya sabe lo que es, y se cansa de ver el mismo espectáculo a pesar de que todos los demás en la audiencia todavía están extremadamente fascinados. No hay apego ni aversión, simplemente ya no está fascinado ni encantado. Ananda dio un buen ejemplo con los juguetes de la infancia, ahora no odiamos ni amamos esos juguetes, simplemente los dejamos atrás porque ya no surge ningún tipo de interés por ellos.

Creo que lo más importante es entender la esencia del significado. Las palabras recomendadas por Ananda y Javier son igualmente válidas.

La palabra "Nibbida" aparece muchas veces en Adittapariyaya Sutta, Ajahn Punnadhammo dio una charla donde explicó detalladamente la importancia de este sutta y fue precisamente en esa charla donde también dio la explicación de lo difícil que era traducir "Nibbida".

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Ananda escribió:
Mié Jul 08, 2020 11:13 pm
Dejemos cita en el hilo a @Federico BT por si entra en el foro que vea el hilo y deje su perspectiva sobre el término pali 'nibbida'.
No sabía que el Federico Ángulo de las traducciones de Bosquetheravada era el mismo Federico que está registrado en el foro. Así que una grata sorpresa y muchas gracias, un auténtico lujo smile ada123123
Ananda escribió:
Mié Jul 08, 2020 11:13 pm
En ese texto pareciere que 'nibbida' es una cualidad de la meta, ya que se la emparenta con el desapasionamiento, la cesación...el Nibbana. Por eso digo que términos como 'desencanto' no me parecen del todo apropiados para describir el estado del arahant. La cosa cambiaría si 'nibbida' fuese parte de la práctica gradual que conduce al Nibbana.
WillyLobo escribió:
Mié Jul 08, 2020 5:39 pm
Por si ayuda a decidirse por un término apropiado, "desencanto", aunque a priori parece que tiene cierto matiz "mental"
Dao escribió:
Jue Jul 09, 2020 3:31 am
Creo que lo más importante es entender la esencia del significado.
Nibbida y Nibbana, y sin saber mucho yo de Pali, parece que tienen la misma raíz. Si tuviera que decantarme por alguna opción, me decanto por la expuesta por Ananda: un Arahant no creo que esté desencantado con nada que surja o pueda surgir porque ha eliminado las impurezas del apego, dosa e ignorancia y conoce la interdependencia condicionada de samsara.

No puedo dejar de insertar 4 videos que hasta ahora desconocía y que gracias a la inestimable ayuda de Buddhismo Theravada en youtube se puede ver y oír a los Venerables U Silananda y U Nandisena. El primero nos da claves sobre Nibbana..el segundo cuenta brevemente la historia de Dhamma Vihara y alguna anécdota sobre el Venerable U Silananda y él mismo.

Si algo he aprendido de Abhidhamma se lo debo agradecer a ellos ada123123 ... Qué buena fortuna haber podido encontrar estos vídeos y creo que no podían faltar en un hilo como éste.











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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Javier escribió:
Vie Jul 10, 2020 7:18 pm
No sabía que el Federico Ángulo de las traducciones de Bosquetheravada era el mismo Federico que está registrado en el foro. Así que una grata sorpresa y muchas gracias, un auténtico lujo smile
sisisi
Javier escribió:
Vie Jul 10, 2020 7:18 pm
me decanto por la expuesta por Ananda: un Arahant no creo que esté desencantado con nada que surja o pueda surgir porque ha eliminado las impurezas del apego, dosa e ignorancia y conoce la interdependencia condicionada de samsara.
Veamos lo que dice la RAE:

desencanto
De desencantar.

1. m. Decepción, desilusión.


Y en otra parte:

desencantar
1. tr. Deshacer el encanto. U. t. c. prnl.

2. tr. Decepcionar, desilusionar. U. t. c. prnl.


En cuanto a deshacer el encanto del mundo fenoménico, como creo han propuesto Dao y WillyLobo, pues yo lo veo perfecto. El problema está en la otra acepción, que puede confundir a quien no conozca el budismo. Es mi humilde opinión.
Javier escribió:
Vie Jul 10, 2020 7:18 pm
No puedo dejar de insertar 4 videos que hasta ahora desconocía y que gracias a la inestimable ayuda de Buddhismo Theravada en youtube se puede ver y oír a los Venerables U Silananda y U Nandisena.
Muchas gracias los veo en cuanto pueda clap

eq341
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Dao
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Dao »

Ananda escribió:
Mié Jul 08, 2020 11:13 pm
La cosa cambiaría si 'nibbida' fuese parte de la práctica gradual que conduce al Nibbana.

ada123123
He escuchado nuevamente la charla del Venerable y parece que es esta la interpretación correcta.

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda »

Gracias de nuevo por los vídeos @Javier. Los del Venerable U Silananda los copiaré más adelante en el hilo del Nibbana smile
Dao escribió:
Sab Jul 11, 2020 4:19 pm
He escuchado nuevamente la charla del Venerable y parece que es esta la interpretación correcta.
Gracias Dao por la aclaración. Es evidente que la práctica del Dhamma – pienso especialmente en el cultivo de la sabiduría – conlleva el des-encanto respecto al mundo fenoménico.

eq341
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Ananda escribió:
Sab Jul 11, 2020 10:36 pm
Los del Venerable U Silananda los copiaré más adelante en el hilo del Nibbana
Muy agradecido, Ananda.. ahí estará perfecto thumbsupp

Voy a insertar otro video de Banthe Rahula y del que no adelanto nada, (aunque seguramente ya lo visionaste ;) y muchos lectores también) pero que sirve de un excelente resumen a todo este largo hilo y a las últimas cuestiones tratadas sobre el des-encanto con el mundo fenoménico, samsarico...y otro tipo de "encantamiento", este más positivo, más liberador sobre el conocimiento de la naturaleza material y mental.




Sadhu sadhu sadhu! Banthe Rahula y los reunidos con sus observaciones ada123123

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier »

Ananda y amigos del Dhamma smile ada123123 ...espero se encuentren todos bien! eq341

Aprovecho este nuevo mensaje para repasar algunos puntos y terminaré subiendo un vídeo de Bhante Rahula que es altamente recomendable visionar (como todos, sin duda sisisi ) y que creo sirve para refrescar conocimientos sobre Abhidhamma y a modo de introducción a posibles recientes lectores. Nos habla de los Venerables monjes U Silananda, U Nandisena, y otros. Y de uno de los 7 factores mentales universales.

Pero antes un pasaje del Ven. U Silananda sobre la conciencia ( citta) en el curso introductorio:

" La conciencia se puede dividir con la actividad kammica. En pali la palabra es "jati", género o clase. Como es difícil de comprender "de acuerdo con el género", preferimos decir de acuerdo con la actividad kammica, lo que significa que hay conciencias que producen resultados. Cuando decimos "kamma", también entendemos que hay resultado del kamma. Por lo tanto, actividad kammica significa que ciertas conciencias producen resultados, ciertas conciencias son resultantes y ciertas conciencias no producen resultados ni son resultantes.

De acuerdo con la actividad kammica, la conciencia se divide en cuatro clases. Éstas son buen kamma o kamma sano y mal kamma o kamma insano; a su vez, estas dos clases de kamma producen dos clases de resultados. Hay tipos de conciencias que producen resultados buenos o felices. En pali este tipo de conciencia se denomina "kusala", sana, provechosa, hábil, moral. Pero creo que la mejor traducción es sana o saludable. El tipo de conciencia que produce resultados malos o dolorosos se llama "akusala", insana, no provechosa, no hábil.

Pienso que no es correcto traducir " kusala" como hábil. Por ejemplo, pueden matar a una persona hábilmente, pueden planear hábilmente un robo de un banco, pero eso no es "kusala", por esa razón es preferible decir sano en vez de hábil.

El tercer tipo de conciencia de acuerdo con esta clasificación, es el resultado de "kusala" o "akusala". Aquí "resultado" significa las conciencias resultantes. Algunas conciencias son los resultados del kamma y otras no. Hay una clase de conciencia que es el resultado de "kusala" o "akusala".

El cuarto y último son aquellas conciencias que ni producen resultados ni son resultados. En pali estos tipos de conciencias se llaman "kiriya", funcional. Éstas conciencias surgen especialmente en los Buddhas y Arahants y desaparecen. No producen ninguna actividad kammica. No son resultado de ningún kamma."


De estas últimas, las llamadas funcionales, hay exactamente 20 conciencias que surgen en los tres planos existenciales en los Buddhas, en los Arahants: 11 en la esfera de los sentidos, 5 en la esfera de la materia sutil y 4 en la inmaterial. En las 8 conciencias del Sendero y frutos, no surgen las conciencias funcionales, porque surgen una vez, seguida de su correspondiente fruto y no vuelve a surgir nunca más. Por eso, no hay funcionales en las conciencias ultramundanas. Surgen una vez, tomando Nibbana como objeto y no vuelve a surgir ( hay 4 senderos de iluminación: "el que entra en la corriente", "el que retorna una vez", "el que no retorna", "Arahant")

Ahora, he estado cavilando y aunque no se puede decir que conozco Nibbana directamente como un Arahant.. sé algunos aspectos sobre Nibbana que desmantelan ciertas ideas erróneas y equívocas que se tienen sobre él, por parte de otras tradiciones. Lo pueden ver como el fundirse con el Ser, la Esencia, Dios (se le ponga a éste el nombre que deseen) cuando adviene la muerte y cosas por el estilo.

Y es que si "jivitindriya", la facultad vital que es un factor universal y por tanto acompaña a las 89 ( o 121 cittas, en el método hiper-detallado).. y por tanto, también a las conciencias funcionales de los Arahants, eso significa que de alguna manera siguen "viviendo", debido a esa cualidad universal. Uhmmm! Continuaré visionando la serie de "Anatomía de la mente".

Sadhu! Sadhu! Sadhu!



Pd: Ananda, he cambiado mi firma para poder insertar el enlace al diccionario pali que estaba en bosque theravada. Así, se pueden consultar las palabras pali en su ortografía y significado correcto ;)

Un cordial saludo a todos ada123123
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