La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Vie Ago 23, 2019 10:11 pm

Javier escribió:
Vie Ago 23, 2019 4:35 pm
Otra aclaración, entrecomillo mucho algunas palabras, porque hay que "andarse con ojo" con las palabras y más en un medio predominantemente escrito y de intercambio de opiniones como son los foros y este maravilloso, en particular. Las palabras son condicionadas pero el sentido y el significado conceptual y no tan conceptual al que se refieren puede que no sea condicionado, sino la Verdad Última y Superior totalmente liberadora y no-condicionada. Un ejemplo: Nibbana. Se escribe de diferentes formas según el idioma y otras signos gráficos....pero apuntan a la Liberación total y definitivo del sufrimiento en todos sus aspectos. Y esta es una Verdad no-conceptual, experimentable por cualquier ser humano (practicando Dhamma, por supuesto smokinng :D ). Hay un refrán en castellano que seguro Ananda conoce que dice: "a buen entendedor, pocas palabras bastan"... Pero las usamos, empleamos la expresión verbal ( en este caso, escrita) así que aprovechemos ese instrumento comunicativo, como no. De hecho, en Abhidhammattha Sangaha también hay un capítulo dedicado a los conceptos.
Me permito citar otra vez a Juan Arnau, que en línea con lo que dices escribió en uno de sus libros:

Esta dialéctica de lo inefable, en muchas de sus formas (no sólo budistas), tiene una actitud ambigua hacia el lenguaje y el razonamiento lógico. Por un lado reconoce su incompetencia para dar testimonio de la verdad, para expresar lo que, en su propia naturaleza, es inefable, y en ese sentido desconfía de él; por el otro, esas sospechas no llegan a convertirse en un rechazo del lenguaje, pues hay una conciencia muy clara de que tanto el lenguaje como el razonamiento son herramientas indispensables para avanzar en el camino hacia el despertar.
Javier escribió:
Vie Ago 23, 2019 4:35 pm
En cuanto a tu interesante apreciación: " el budismo atribuye el origen de los mundos al kamma de los seres que lo poblaran".
De entrada pido disculpas por la disgresión. Por si el tema interesa he buscado algo por internet, lo pongo en spoiler.
► Mostrar Spoiler
Javier escribió:
Vie Ago 23, 2019 4:35 pm
Así que si me permites, estimado amigo Ananda, voy a seguir repasando el Abhidhammattha Sangaha para poder dar una respuesta a tu más que interesante apreciación sobre el kamma y el origen de los mundos eq341
Gracias amigo. Continúa por favor con tu fantástica explicación del Abhidhammattha Sangaha worship2
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Mar Ago 27, 2019 1:16 pm

Muchas gracias, Ananda ada123123 por traernos los más que profundos estudios de Fernando Tola y Carmen Dragonetti, sinceramente me inclino ante su sabía erudición del Budismo...y la tuya worship2

La Infinitud tanto de seres, mundos, Buddhas, del espacio, de la conciencia, del tiempo ( eones incontables) es la "idea" que se desprende de los Textos Sagrados Budistas...una "idea conceptual" y que deberíamos "hacer" no conceptual con la ayuda indispensable de la meditación ( generalizo con el "deberíamos" pero me pongo a mí el primero, porque sé que hay muchos seres muy avanzados, mucho más que yo en la práctica de la meditación eq341 )... continuaremos con Abhidhamma...pero me gustaría preguntar sobre las "Tierras Puras" de los Buddhas. Qué opinas, amigo y más que estimado Ananda, a que puede hacer referencia las Tierras Puras?.

Las Tierras Puras suelen estar "integradas" ( en muchos Sutras Mahayana) por un Buddha, incontables Bikkhus, Oyentes (Sravakas),incontables Bodhisattvas e incontables eones de tiempo, con un nombre para esa Tierra ( por ejemplo, la Tierra Pura de Shukavati del Buddha Amitabha...y muchas otras). Cuando ese Buddha pasa al Nirvana, que pasa con esa Tierra Pura?..el Dharma se mantiene durante mucho, muchísimo tiempo después de su "paso" al Nirvana.

Se podría aplicar este concepto de infinitud a la meditación cotidiana que realizamos y "purificar" ( en el sentido de ir limando obstáculos a la Iluminación) "nuestra" propia tierra pura y en la común en la que vivimos? Que también sería otra tierra pura donde nos intercomunicamos?..

Son pensamientos que me vienen y quería compartir, disculpas por su posible inoportunidad... aunque podrían ser útiles para la meditación cotidiana a la hora de evitar kamma oscuro generado anteriormente y cultivar kamma brillante. Y teniendo siempre presente que el fin último, a mí entender, es no generar ni kamma oscuro, ni brillante...pero uno es mejor que el otro, sin duda. :D

Un abrazo, amigos ada123123
Homenaje a la Brillante Triple Joya. Que las raíces de Virtud y Noble Sabiduría puedan madurar rápidamente en beneficiosos frutos a todos los seres sintientes del espacio infinito ;)

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bridif1
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por bridif1 » Mar Ago 27, 2019 1:19 pm

Hola, amigos!

No me canso de decirlo: que maravilla poder tener estas traducciones y comentarios que nos acercas, Javier.
El Dhamma, en general, es algo ajeno para los hispanohablantes; qué decir del Abhidhamma, desconocido incluso para muchos practicantes experimentados. Invaluables joyas las que se encuentran entre sus mensajes.
Gracias, Ananda y Javier, por sus geniales intercambios. Me nutro constantemente de ellos.

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Ananda escribió:
Lun Ago 19, 2019 9:59 am
¿Cuál sería para ti ese 'suelo mínimo' no afectado por la subjetividad y cómo lo incorporas a tu práctica?
Lamento mucho la demora en responder.
Me suele ocurrir que, tras plantear un tema al que no he dado muchas vueltas, el mero hecho de plantearlo me hace repensar las premisas que dieron origen a lo planteado; este ha sido uno de esos casos.

Les comparto unos apuntes que he estado anotando durante estos días, respecto a lo que conversábamos anteriormente. Estas notas incluyen respuestas a modo de hipótesis, así que todo lo escrito debería "tomarse con pinzas":

1) Para estudiar la mente, propongo (siguiendo las ideas del Ven. Thanissaro) que desarmemos la experiencia subjetiva en sus constituyente mínimos, tratando en lo posible, de limpiarlos de cualquier adjudicación adicional nacida de la interpretación idiosincrática. En otras palabras, deberíamos intentar ver la experiencia tal como se presenta, tal como Adán hubiese experimentado el mundo tras aparecer en el Jardín del Edén.

2) Lo primero que aparece en nuestra experiencia subjetiva es la sensación y la percepción. Al parecer, toda experiencia subjetiva ya ha pasado por el filtro de la conciencia, es decir, ya ha pasado por el filtro de la comparación, análisis y evaluación respecto a lo que la experiencia previa dicte.

3) La conciencia, por tanto, sería el elemento que permite la existencia de la experiencia subjetiva como tal, pero que solo surge tras existir un "impacto físico" entre estímulo sensorial y órgano sensorial. La función de la conciencia sería tomar los datos sensoriales "crudos" (sin analizar) que se presenten, permitir dar sentido a esos datos, mediante la comparación con los conocimientos e interpretaciones previas que existan en la memoria y el hábito.

4) Por tanto, podríamos hablar de dos etapas separadas por el surgimiento de la conciencia que posibilita la sensación y la percepción:
a) Una fase pre-consciente, en la que los datos crudos no han sido distinguidos en sus partes, cualidades e implicancias afectivas.
b) Una fase consciente, en la que los datos indiferenciados han tomado un sentido tras ser evaluados a la luz de la experiencia previa.

5) Tras el surgimiento de la conciencia (es decir, tras reconocer los elementos que se han presentado en los datos sensoriales "crudos"), se da pie a los fenómenos conjuntos de la sensación y la percepción. Ambos son inseparables, pues el mero hecho de reconocer un fenómeno X como tal (y no como un fenómeno Y o Z, por ejemplo) trae a la conciencia lo que implica, afectivamente hablando, la presencia de dicho fenómeno.
Ejemplo: imaginemos que en el pasado, una persona X nos ha golpeado, lo que ha dejado un fuerte impronta afectiva, sentido como una sensación desagradable. En un próximo instante en que dicha persona se presente, la conciencia permite percibir (reconocer) a la persona como "persona X", junto con lo que implica afectivamente la presencia de dicha persona; en este caso, surge una sensación desagradable nuevamente.

6) Lo mostrado en el ejemplo anterior nos habla del papel de la atención/juicio situacional consciente (sati-sampajañña) y de la habituación (kamma) en el proceso de la erradicación y formación de hábitos (reacciones e interpretaciones mentales), respectivamente. Estar atentos al surgimiento de una sensación, verla tal como es (una sensación parte de la cadena de eventos del Originación Dependiente, que no es "yo" ni "mía", que es impermanente y que es insatisfactoria) nos permite no reaccionar de forma "negligente" (a través del anhelo, aversión o ignorancia de lo sentido) ni aferrarnos a ella. Por otra parte, reaccionar de forma "negligente" forma el hábito (kamma) que perpetúa las condiciones que dan surgimiento a dukkha.

7) Al menos bajo la perspectiva de los EBTs (textos buddhistas tempranos), un arahant no ha eliminado todos los puntos de vista ni todas las tendencias preexistentes. El Noble Óctuple Sendero, desarrollado en su totalidad, eliminaría:
a) El apego a puntos de vista.
b) La ignorancia y los puntos de vista distorsionados, es decir, ver los fenómenos condicionados como "yo"/"mío", absolutamente satisfactorios y permanentes.
c) Las tendencias nacidas de la ignorancia, es decir, el anhelo, la aversión y el resurgimiento ignorante.

8) La conciencia sigue existiendo en un arahant, aunque ya no está atada ni contaminada por la ignorancia ni las tendencias ignorantes. Al seguir existiendo la conciencia, y al seguir existiendo otras tendencias y puntos de vista no-ignorantes, el arahant seguirá exhibiendo puntos de vista idiosincráticos. Un arahant no es un ser omnipotente y omnisciente, pues sigue constreñido por los límites de condiciones previas y el cuerpo humano. Sobre eso, Iti 44 nos dice:
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“Monjes, he aquí estos dos elementos del Nibbāna. Y, ¿cuáles son esos dos? El elemento del Nibbāna con el residuo restante y el elemento del Nibbāna sin el residuo restante.

“Y, ¿qué es, monjes, el elemento del Nibbāna con el residuo restante? He aquí el caso de un arahant, cuyas contaminaciones han sido destruidas, que vivió la vida espiritual, hizo lo que se tenía que hacer, echó la carga, alcanzó la meta y cortó los grilletes de la existencia, alguien liberado a través de un conocimiento perfecto. En él permanecen aún sus cinco facultades sensoriales, y porque todavía están intactas, experimenta sensaciones placenteras y desagradables, y es sensible al placer y al dolor. Pero puso el fin al ansia, al odio y la falsa ilusión; esto es lo que se llama el elemento del Nibbāna con el residuo restante.

“Y, ¿qué es, monjes, el elemento del Nibbāna sin el residuo restante? He aquí el caso de un arahant, cuyas contaminaciones han sido destruidas, que vivió la vida espiritual, hizo lo que se tenía que hacer, echó la carga, alcanzó la meta y cortó los grilletes de la existencia, alguien liberado a través de un conocimiento perfecto. Pero para él, todo lo que es sensorial, no siendo percibido, llega a enfriarse aquí y ahora. Esto es lo que se llama el elemento del Nibbāna sin residuo restante”.
9) Probablemente, la conciencia de un arahant seguirá percibiendo y sintiendo los elementos no influenciados por la ignorancia tal como lo ha acostumbrado a hacer. Un arahant podría, por tanto, aprender cosas nuevas y modificar puntos de vista ante la presentación de información nueva.

10) Existen elementos en la percepción que están causados y condicionados, principalmente, por la genética, anatomía, fisiología y neurología de los individuos. A estos elementos básicos de la percepción se les conoce como qualia. Los qualia son las cualidades generales y repetitivas percibibles en la experiencia subjetiva; por ejemplo, la "negrura", la "suavidad", la "dureza", la "dulzura", etc. A partir de estas cualidades generales vamos construyendo, mediante el aprendizaje y la experiencia, ideas sobre entes y clase de entes, los cuales presentan, por definición, algunas de estas cualidades básicas generales.
Por ejemplo: podemos decir que el pigmento (clase) melanina (ente específico) es un pigmento de color negro (qualia).

11) Nuestras definiciones sobre lo que define (valga la redundancia) a un fenómeno podrá cambiar con el tiempo, pero los qualia se mantienen constante, salvo que algún evento altere nuestra fisiología.
Por ejemplo, es poco probable que dejemos de ver verdes a las hojas de los árboles. Quizás podemos entrenar nuestra percepción para aprender a prestar atención a distintos matices y tonalidades de verdes, pero ese entrenamiento no hará que lo verde empecemos a verlo como rojo. Por lo tanto, postulo que el elemento básico, el "piso mínimo" de la percepción son los qualia.

12) A través de nuestra vida, aprendemos a agrupar dichos qualia para formar ideas e interpretaciones sobre entes y sobre lo que define a clases de entes. Además, a dichos entes asociamos (de forma inconsciente, la mayor parte del tiempo) un tono afectivo (una sensación, vedanā, ya sea agradable, desagradable o neutral) a dichas percepciones de entes, e incluso, a los qualia mismos.
Por ejemplo: al ver cosas de color rojo (percepción, sañña), podemos sentir automáticamente una sensación agradable.
Otro ejemplo: al ver un cadáver (percepción) en descomposición, podemos sentir automáticamente nauseas (saṅkhāra que producesensación desagradable), incluso aunque no hayamos olido dicho cadáver; la mera impresión visual de un cadáver puede venir asociada a ideas desagradables (como la idea de la muerte y la finitud de la vida).

13) El aprendizaje, la experiencia y la influencia cultural nos ayudan a reorganizar y modificar las interpretaciones sobre dichos entes. La influencia cultural general nos suele enseñar a temer (saṅkhāra que produce una sensación desagradable) a la muerte (percepción). Sin embargo, el entrenamiento en el Dhamma nos guía para dejar de temer a la muerte; nos ayuda a percibir la muerte y sus implicancias de forma distinta, lo que a su vez altera el modo en que sentimos (vedanā) la idea de la muerte. Un arahant y una persona cualquiera podrían estar viendo el mismo estímulo físico (un cadáver, para usar el mismo ejemplo anterior), y estar percibiendo los mismos qualia, y sin embargo los dos interpretan el estímulo (el cadáver) de forma radicalmente distinta.

14) * Este es uno de los puntos en los que menos certeza y claridad tengo:
En el siguiente sutta, se indica que los nobles aún tienen preferencias, gustos y disgustos (una preferencia no es lo mismo que una tendencia, pues en la primera se desea una cosa por sobre otra). A pesar de que en el discurso se habla de los "nobles", probablemente se refiere a los que aún están entrenando (sekha, ya sea sotāpanna, sakadāgāmi o anāgāmī) en el Sendero, y no a los que ya entrenaron en él (asekha, los arahants), pues los arahants no tendrían preferencias.
Ante el surgimiento de dichas preferencias, el Buddha propone un entrenamiento para enfrentarnos a ellas:
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Y ¿cómo se conoce el comportamiento del noble con facultades desarrolladas? Se da el caso en el que viendo la forma con el ojo, en el monje surge la sensación agradable, desagradable o agradable y desagradable al mismo tiempo. Si se propone ‘voy a morar percibiendo lo no repulsivo en lo repulsivo’, permanece percibiendo lo no repulsivo en lo repulsivo. Si se propone ‘voy a morar percibiendo lo repulsivo en lo no repulsivo’, permanece percibiendo lo repulsivo en lo no repulsivo. Si se propone ‘voy a morar percibiendo lo no repulsivo tanto en lo repulsivo como en lo no repulsivo’, permanece percibiendo lo no repulsivo en aquello. Si se propone ‘voy a morar percibiendo lo repulsivo tanto en lo no repulsivo como en lo repulsivo’, permanece percibiendo lo repulsivo en aquello. Si se propone ‘voy a evitar a ambos, tanto lo repulsivo como lo no repulsivo, permanece ecuánime, alerta y atentamente consciente.
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En conclusión:

a) El "piso mínimo" de la experiencia serían lo qualia, los elementos básicos de la sensorialidad, la percepción, y la subjetividad, tal cual se presentan ante nosotros. Estos qualia son las cualidades generales repetidas de la experiencia, que se repiten entre distintos entes y fenómenos particulares.

b) El entrenamiento en el Dhamma nos ayuda a purificar nuestra experiencia sensorial de las interpretaciones nacidas de la ignorancia. Sin embargo, incluso para quienes hayan completado el Sendero, los qualia seguirían presentándose tal cual siempre lo han hecho; lo que cambia es la forma en que agrupamos e interpretamos dichos qualia.

c) Al avanzar por el Sendero, lo que se percibía como completamente satisfactorio, como permanente y como "yo"/"mío" se deja de hacerlo. Para los Nobles que aún están en entrenamiento, las interpretaciones y concepciones ignorantes que antes producían sensaciones agradables, ahora dejan de sentirse como agradables, lo que conduce a la dispasión:
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Esto he escuchado. En una ocasión, el Bienaventurado estaba en Gaya, en la Cabeza de Gaya, junto a un grupo de mil monjes. Estando ahí, se dirigió a ellos con estas palabras:

“Monjes, todo está ardiendo. ¿Y qué es este ‘todo' que está ardiendo?

“El ojo está ardiendo, las formas están ardiendo, la conciencia del ojo está ardiendo, el contacto del ojo está ardiendo, también toda la sensación placentera o penosa, o la que no es ni placentera ni penosa dependiente del ojo como su condición indispensable, está ardiendo. ¿Ardiendo con qué? Ardiendo con el fuego de la codicia, con el fuego de la animadversión, con el fuego de la falsa ilusión; ardiendo con el nacimiento, la vejez y la muerte, con las penas, lamentaciones y dolores, con angustia y desesperación, declaro yo.

“El oído está ardiendo… La nariz está ardiendo… La lengua está ardiendo… El cuerpo está ardiendo… La mente está ardiendo, las ideas están ardiendo, la conciencia de la mente está ardiendo, el contacto de la mente está ardiendo, también toda la sensación placentera o penosa, o la que no es ni placentera ni penosa dependiente de la mente como su condición indispensable, está ardiendo. ¿Ardiendo con qué? Ardiendo con el fuego de la codicia, con el fuego de la animadversión, con el fuego de la falsa ilusión; está ardiendo con el nacimiento, la vejez y la muerte, con las penas, lamentaciones y dolores, con angustia y desesperación, declaro yo.

“Monjes, viendo esto, el bien instruido noble discípulo experimenta repugnancia hacia el ojo, hacia las formas, hacia la conciencia del ojo, hacia el contacto del ojo y hacia toda la sensación placentera o penosa, o la que no es ni placentera ni penosa dependiente del ojo como su condición indispensable. Experimenta repugnancia hacia el oído… Experimenta repugnancia hacia la nariz… Experimenta repugnancia hacia la lengua… Experimenta repugnancia hacia el cuerpo… Experimenta repugnancia hacia la mente, hacia las ideas, hacia la conciencia de la mente, hacia el contacto de la mente y hacia toda la sensación placentera o penosa, o la que no es ni placentera ni penosa dependiente de la mente como su condición indispensable.

“Y experimentando la repugnancia, se vuelve desapasionado. Mediante el desapasionamiento, [su mente] es liberada. Cuando es liberado, aparece en él este conocimiento: ‘Ésta es la liberación’. Entonces entiende que ‘el nacimiento está destruido, la vida santa ha sido realizada, la tarea ha culminado. No queda más nada por delante’”.

Esto dijo el Bienaventurado y aquellos monjes fueron elevados y se deleitaron en las palabras del Bienaventurado.

Y durante este discurso, las mentes de estos mil monjes fueron plenamente liberadas de las contaminaciones a través del no-apego.
d) Tras el Nibbāna, seguirán existiendo aquellas inclinaciones, tendencias, hábitos, interpretaciones que antes estaban allí, siempre que no nazcan de la ignorancia (avijja) del Dhamma, ni del anhelo y la aversión. Un caso icónico es el del arahant Pilinda, quien, a pesar de haber alcanzado la Meta, seguía exhibiendo conductas habituales que antes estaban allí:
Spoiler
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Y el bhagavant reflexionando sobre la vida anterior del venerable Pilinda-Vachcha les dijo a los bhikkhus : «No os irritéis, oh bhikkhus , con el bhikkhu Vachcha. Oh bhikkhus , Vachcha no se dirige a los bhikkhus de modo altanero con mala intención. El bhikkhu Vachcha ha tenido, oh bhikkhus , quinientas reencarnaciones ininterrumpidas en la casta de los brahmanes;

Por largo tiempo pues, él ha practicado esta manera altanera de hablar; por tal razón Vachcha, oh bhikkhus , se dirige a los bhikkhus de modo altanero”.

El bhagavant , comprendiendo el sentido, dijo en aquella ocasión este udana [2] :
Aquel en quien no existen ni hipocresía ni orgullo,
que ha superado la codicia,
que está libre de egoísmos y de deseos,
que ha expulsado de sí la cólera,
completamente serenado,
aquel es un brahmán,
aquel es un samán, ­
aquel es un bhikkhu.
e) Finalmente, el entrenamiento en el Sendero debe enfocarse para reducir en el mayor grado posible aquellas interpretaciones idiosincráticas ignorantes, que asumen cosas, entes y cualidades donde no las hay. Llamamos proliferación (papañca) al proceso de ver entes y convenciones donde no hay entes. La proliferación ignorante ha cesado en los arahants. Por tanto, también ha cesado el contacto con aquellas entidades ilusorias que antes se veían allí en la experiencia.
Entender y ver la experiencia subjetiva por lo que es, y reconocer aquello agregado por la mente de aquello inherente a lo condicionado nos ayudará en nuestro camino a la Meta.

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Les comparto, además, estos dos enlaces a la pregunta: ¿Puede un arahant experimentar sensaciones no-neutras?
Buddhism.SE
D&D - SuttaCentral

EDIT: he modificado una parte respecto a la continuación de las preferencias respecto a los arahants, en el punto número 14.

Sé que suelo repetir esto, pero lamento la extensión del texto.
Prefiero que queden todas las ideas reunidas en un único post. Si prefieren que sea dividido en más partes, no duden en decirlo, para modificar este texto y dividir los que vengan.

Un abrazo fraterno, estimados amigos!
Última edición por bridif1 el Mié Ago 28, 2019 6:53 pm, editado 2 veces en total.

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mié Ago 28, 2019 12:06 am

@Javier

Hola amigo. Como sabes son varios los suttas en los que el Buda se niega a contestar a la pregunta acerca de la infinitud / eternidad del universo. Ciertamente en el SN 15,1 Tanakattha Sutta el Buda nos dice que el origen del samsara no es discernible, pero desde mi ignorancia del significado original del texto, no veo ahí una declaración de infinitud espacio temporal. Digo esto porque Fernando Tola y Carmen Dragonetti en ese enlace parecen basarse más en textos del mahayana que del theravada para describir la cosmología budista.

De la creencia en las ‘Tierras Puras’ te informo que sabes más que yo, así que disculpa que no pueda ayudar con tus reflexiones. Lo que sí es indiscutible es que el concepto de infinitud tal como dices se puede incluir en la meditación, como bien sabes está presente en los jhanas inmateriales y en los últimos planos de existencia de la cosmología que comparten todas las escuelas budistas.

eq341

@bridif1

Empezando por el final decirte que no te preocupes por la extensión del texto, tus mensajes son siempre interesantes de leer. Y este no es una excepción. Lo único que lamento, como me sucede con los post de Javier y otros foreros, es no tener tiempo para tirarles del ovillo como quisiera y en su lugar darles una respuesta casi a vuela tecla, como ahora.

Supongo que piensas en el SN 35,95 Malukyaputta Sutta cuando hablas de experimentar los objetos de la séxtuple base sensorial como Adán en el Edén. Creo que el Buda apunta indirectamente al concepto de qualia que has descrito y que yo no conocía.

Interesantísima la conversación con Khemarato Bhikkhu y demás foreros de Sutta Central. Parece claro que un arahant puede experimentar lo mismo que un mundano, incluso tener sus preferencias personales. La diferencia radicaría en que el primero ya no lo hace sujeto a patrones de ignorancia, apego o aversión. Esto me recuerda que en una ocasión le preguntaron a un maestro zen qué le había dado la iluminación. Su respuesta fue: ‘Yo antes tenía depresión, y ahora la sigo teniendo, pero ya no me molesta’.

ada123123

PD No me queda claro cuándo el arahant alcanza el nibbana sin residuo. Por la literalidad del texto parece alguien que ha puesto fin a toda percepción. ¿Podrías explicarlo?

Saludos y metta a los dos smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por bridif1 » Mié Ago 28, 2019 12:58 am

Ananda escribió:
Mié Ago 28, 2019 12:06 am
No me queda claro cuándo el arahant alcanza el nibbana sin residuo. Por la literalidad del texto parece alguien que ha puesto fin a toda percepción. ¿Podrías explicarlo?
Según se ha entendido tradicionalmente, se equipara el Nibbāna sin residuo al Parinibbāna, es decir, a la extinción de la energía vital que propulsa la continuación de los khandhas como un cúmulo de elementos interactuantes tras haber extinguido la ignorancia y el kamma.

En términos convencionales, sería la muerte de un arahant.

Acá una discusión al respecto en DhammaWheel:

Nibbana-element with no residue

Saludos fraternos!

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mié Ago 28, 2019 9:38 am

bridif1 escribió:
Mié Ago 28, 2019 12:58 am
Según se ha entendido tradicionalmente, se equipara el Nibbāna sin residuo al Parinibbāna, es decir, a la extinción de la energía vital que propulsa la continuación de los khandhas como un cúmulo de elementos interactuantes tras haber extinguido la ignorancia y el kamma.

En términos convencionales, sería la muerte de un arahant.

Acá una discusión al respecto en DhammaWheel:

Nibbana-element with no residue
Gracias Brian, muy bien traído el hilo. Por lo que leo su autor (opener que dicen en inglés) ha tenido exactamente la misma duda. Me quedo con la respuesta de Dhammanando Bhikkhu, cuando confirma que el nibbana sin residuos es el parinibbana. Por cierto qué felicidad tener un foro con bhikkhus participando como un usuario más, qué gran beneficio para el resto de foreros.

Abundando un poco más en lo que escribiste ayer…¿eres capaz en tu práctica de separar los qualia de la ‘interpretación idisioncrática’? Yo me conformaría con ver todo eso como condicionado, pero mi nivel de atención no me da para lograrlo la mayor parte del tiempo. Tengo mucho trabajo por delante. Metta :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por bridif1 » Mié Ago 28, 2019 10:19 am

Ananda escribió:
Mié Ago 28, 2019 9:38 am
Por cierto qué felicidad tener un foro con bhikkhus participando como un usuario más, qué gran beneficio para el resto de foreros.

Abundando un poco más en lo que escribiste ayer…¿eres capaz en tu práctica de separar los qualia de la ‘interpretación idisioncrática’? Yo me conformaría con ver todo eso como condicionado, pero mi nivel de atención no me da para lograrlo la mayor parte del tiempo. Tengo mucho trabajo por delante. Metta :)
Ciertamente es una bendición tener bhikkhus involucrados en foros. Su experiencia práctica es verdaderamente invaluable.

Sobre lo de los qualia:
Si entendemos por qualia aquella percepción primaria e inmediata que surge en -y gracias- a la conciencia, y que permite distinguir a objetos y clases de objetos por presentar ciertos qualia por sobre otros, entonces creo que sí, aunque no de manera perfecta y permanente.

Una definición tentativa de qualia sería:
a) Cómo se experimenta una experiencia
b) Qué es tener cierta experiencia

El término qualia no aplicaría, a mi juicio, solo a elementos de los cinco sentidos clásicos, sino también a la mente. Las emociones (que pueden considerarse como sankhara) tienen un "tinte" mental y físico, junto con un característico tono afectivo (vedana). Considero a esos "tintes" mentales y físicos como un qualia, pues son elementos primarios que me permiten caracterizar a una emoción X como X.

Por ejemplo:
He notado que el orgullo comparativo del "yo soy" (māna) se percibe corporalmente de manera muy particular; en mi caso, casi siempre viene caracterizado con una tensión corporal muy específica, junto con un patrón de pensamientos muy estereotipado.

He notado que cada dhamma (elemento mental) se puede percibir con sus qualias que lo caracterizan entre otros dhammas. Creo que cada persona debe identificar por sí mismo ese "tinte" de la percepción.

No estoy seguro si estoy utilizando el término qualia de forma adecuada, pero tener conocimiento de su existencia me ha ayudado para enfocar mi atención con aún más precisión en las percepciones a menudo indescriptibles pero ubicuas de la vida mental. Los fenómenos mentales, en especial las sensaciones y las emociones (que en el buddhismo temprano no son lo mismo), casi siempre surgen como fenómenos apreciables tanto mentalmente como corporalmente; el término emoción tiene en su etimología una raíz cercana a la palabra en latín para movimiento. Las emociones nacen como una respuesta psicofísica que permite a los animales responder de manera rápida y inconsciente (en la mayoría de las veces, aunque sabemos que el entrenamiento en el Dhamma nos hace conscientes de dichas emociones) ante determinados estímulos. Es por ello que siempre una emoción provoca cambios fisicos detectables (como por ejemplo, cambios en la tensión muscular).

De hecho, creo que la práctica de "notar" los procesos mentales está fundamentada y depende de esta atención cualitativa (a los qualia) que distinguen a cada fenómenos mental.

Saludos fraternos, estimado amigo!

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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por bridif1 » Mié Ago 28, 2019 7:04 pm

Ananda escribió:
Mié Ago 28, 2019 12:06 am
Interesantísima la conversación con Khemarato Bhikkhu y demás foreros de Sutta Central. Parece claro que un arahant puede experimentar lo mismo que un mundano, incluso tener sus preferencias personales. La diferencia radicaría en que el primero ya no lo hace sujeto a patrones de ignorancia, apego o aversión. Esto me recuerda que en una ocasión le preguntaron a un maestro zen qué le había dado la iluminación. Su respuesta fue: ‘Yo antes tenía depresión, y ahora la sigo teniendo, pero ya no me molesta’.
Amigo Ananda, y a todos los que hayan leído los extensos posts anteriores:

Al continuar leyendo algunos comentarios del hilo en SuttaCentral sobre las sensaciones no-neutras en los arahants, ha cambiado mi punto de vista respecto a dicho punto.

En uno de los últimos posts del hilo de SC se menciona que para los arahants, el contacto sensorial con entes ilusorios y convencionales se detiene, pues se reconoce que esos entes no existen en realidad, sino que aparentan existir (debido a la proliferación y reificación ignorante, papañca) solo en la mente convencional ignorante.

Sería un caso similar a lo que ocurre con la idea de la muerte y el renacimiento: para un arahant que ha destruido el yo, ¿quién es el "yo" que renace?

Por lo tanto, he modificado el posts anterior con los 14 puntos.

Lamento haber transmitido alguna confusión.

Realmente este "agujero de conejo" al que me metí respecto a los qualia ha sido una beneficiosa desviación inesperada.

Si tienen algo que corregir de las ideas antes puestas, les agradecería de todo corazón indicaran mis errores y confusiones, para beneficio de todos los que lean en el futuro.

Un abrazo enorme a todos!

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Federico BT
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Federico BT » Mié Ago 28, 2019 8:25 pm

De hecho, en el budismo primitivo, la meta del arahat era acabar con los renacimientos. De ahí la fórmula tan común en los suttas: el nacimiento está acabado, la vida santa se ha cumplido, lo que tenía que hacerse se hizo, ahora no habrá futuras existencias [o algo así].
Y lo mismo se aplicaba a la búsqueda del "buen karma". El arahat no buscaba tener buen karma, sino acabar con cualquier tipo de karma.

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Mié Ago 28, 2019 9:13 pm

Hola Brian, muy interesante todo lo que comentas. Preguntarte en qué forma el budismo temprano distingue entre sensaciones y emociones. De hecho, no estoy seguro de comprender la distinción ni siquiera en español :oops:
bridif1 escribió:
Mié Ago 28, 2019 7:04 pm
En uno de los últimos posts del hilo de SC se menciona que para los arahants, el contacto sensorial con entes ilusorios y convencionales se detiene, pues se reconoce que esos entes no existen en realidad, sino que aparentan existir (debido a la proliferación y reificación ignorante, papañca) solo en la mente convencional ignorante.
Yo este tema tampoco lo veo claro :? Por un lado no comprendo que el contacto sensorial 'se detenga'. ¿Hasta qué punto? Por otro, el Buda en el sutta que copiaste dice que el arahant experimenta también sensaciones agradables y desagradables. Entiendo que sólo a nivel físico (el primer dardo). Luego como recordarás Buddhadasa Bhikkhu dijo que el entrenamiento requiere frenar el OD en el contacto sensorial, impidiendo que vedana surja. Pero contacto haberlo haylo.
Federico BT escribió:
Mié Ago 28, 2019 8:25 pm
De hecho, en el budismo primitivo, la meta del arahat era acabar con los renacimientos. De ahí la fórmula tan común en los suttas: el nacimiento está acabado, la vida santa se ha cumplido, lo que tenía que hacerse se hizo, ahora no habrá futuras existencias [o algo así].
Y lo mismo se aplicaba a la búsqueda del "buen karma". El arahat no buscaba tener buen karma, sino acabar con cualquier tipo de karma.
Saludos maese Federico wavee

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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