¿Cómo interpretar 'anattā'?

La Doctrina de los Ancianos.
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bridif1
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por bridif1 » Mar Jun 04, 2019 7:48 am

Ananda escribió:
Vie May 17, 2019 12:34 pm
Hola Brian. Entiendo que te refieres a condicionalidad de la intención, que no a determinación estricta. En mi comprensión del tema debe haber libertad de elección para que haya kamma.

Respecto al ‘yo’ copio la definición de la RAE al respecto.

yo
Del lat. vulg. eo, y este del lat. ego.
Formas de caso me, mí, conmigo.
1. pron. person. 1.ª pers. m. y f. sing. Forma que, en nominativo, designa a la persona que habla o escribe. Yo estoy muy tranquila.
2. m. Fil. Sujeto humano en cuanto persona. El yo. Mi yo.
3. m. Psicol. Parte consciente del individuo, mediante la cual cada persona se hace cargo de su propia identidad y de sus relaciones con el medio.


La última de las tres definiciones recoge la perspectiva que defiendo, a saber:

Yo en cuanto identidad, es decir, unos agregados dotados de características únicas.

Yo en cuanto ente consciente que tiene libertad de acción, dentro de unos límites, de forma que puede hacerse cargo de sí mismo.

De esta suerte entiendo que hay un ‘yo’. Su naturaleza es condicionada y por ello insustancial e impermanente, y se encuentra en un término medio entre determinación y libertad absolutas.

En ese sutta se dice que los seres son herederos de su kamma. Es decir, de sus acciones específicas realizadas con libre elección. Por eso modestamente creo que sostiene esta perspectiva de un ‘yo’.

Respecto a atta no estoy familiarizado con la terminología pali, agradecería que explicaras el contenido de ese término para ver qué relación tiene con el ‘yo’ de nuestro idioma. Gracias :)
Estimado Ananda!
Espero estés muy bien.
Lamento que haya pasado tanto tiempo sin responder a esta gran respuesta.

Con el pasar de los días he ido comprendiendo los matices de lo que dices, y creo que estoy de acuerdo contigo, a pesar de que suelo expresar mis opiniones sobre este tema de manera distinta.

Sobre 'atta', a pesar de que tengo ciertas intuiciones sobre la forma en que los indios de la época del Buddha podrían haber entendido y utilizado el concepto, prefiero no escribir nada sobre ello, pues ciertamente son meras hipótesis sin fundamentos que podrían confundir a quien lea estas lineas.
Pero sí puedo compartirte un escrito que me ha ayudado mucho a comprender cada vez más esta fundamental idea de lo que es y no es 'anatta'. Sé muy poco sobre el idioma pali, y aún menos sobre la historia de las ideas de los conceptos místicos de la India, por lo que tampoco sé si la información aquí explicada es fruto de la investigación histórica o del propio insight del Ven. Buddhadasa. De todos modos, comparto esto pues aporta información -a mi juicio- muy útil a la conversación:

Anatta y Renacimiento - Buddhadasa Bhikkhu

Un saludo fraterno!

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Ananda
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Ananda » Mar Jun 04, 2019 1:02 pm

Genial Brian. Por lo que dice el Bhante, el sentido de ‘atta’ en época del Buda es similar al de ‘alma’ del idioma español.

La versión suprema y más desarrollada de tales creencias ocurrió en la India durante la era de los Upanishads, que enseñaba atta como se cree hoy en día: que hay un ‘yo’—una base fundamental o realidad—en todas las cosas vivientes, que reencarna sucesivamente y que se purifica lentamente a través de una larga sucesión de nacimientos hasta que finaliza en la eternidad. Esta es la teoría más altamente desarrollada de la creencia primitiva en el ‘yo’. Así es como el ‘atta’ supremo se debe enseñar.

Este ‘atta’ no es el ‘yo’ del que habla la RAE. Y sí podemos concluir que no existe.

Sin embargo me causa cierta perplejidad que en alguna parte del texto describa los agregados en términos puramente mecanicistas, como si respondieran únicamente a procesos naturales sobre los que no tenemos ningún control. Pero bueno, he leído el texto en vertical porque voy falto de tiempo, quizá me he perdido algo. Metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por bridif1 » Mar Jun 04, 2019 8:11 pm

Ananda escribió:
Mar Jun 04, 2019 1:02 pm
Genial Brian. Por lo que dice el Bhante, el sentido de ‘atta’ en época del Buda es similar al de ‘alma’ del idioma español.

La versión suprema y más desarrollada de tales creencias ocurrió en la India durante la era de los Upanishads, que enseñaba atta como se cree hoy en día: que hay un ‘yo’—una base fundamental o realidad—en todas las cosas vivientes, que reencarna sucesivamente y que se purifica lentamente a través de una larga sucesión de nacimientos hasta que finaliza en la eternidad. Esta es la teoría más altamente desarrollada de la creencia primitiva en el ‘yo’. Así es como el ‘atta’ supremo se debe enseñar.

Este ‘atta’ no es el ‘yo’ del que habla la RAE. Y sí podemos concluir que no existe.

Sin embargo me causa cierta perplejidad que en alguna parte del texto describa los agregados en términos puramente mecanicistas, como si respondieran únicamente a procesos naturales sobre los que no tenemos ningún control. Pero bueno, he leído el texto en vertical porque voy falto de tiempo, quizá me he perdido algo. Metta.
Leí el texto hace algún tiempo atrás, por lo que no tengo total claridad de si lo que comentaré es parte de este documento o de otro (también escrito por el Ven.)

El Ven. B.B. comenta que el "yo" es ambas cosas: primero un sentido de identidad que es potencial desde que nacemos y que se va construyendo y complejizando con el crecimiento, el aprendizaje y la influencia cultural; y luego un sentido de identidad "primitivo" (en el sentido de ser producto de culturas no modernas, precientíficas) pero "elevado" (con un sentido metafísico muy complejo, producto de muchas generaciones de tradiciones místicas y filosóficas), con su más alta expresión en el "yo" de los vedas y upanishads, es decir, un "yo" que es idéntico a la realidad toda, al Brahman.

Y según he entendido su postura, B.B. argumentaría que ambos "yo" son ilusorios en cierta medida, y que el "yo" buddhista en un "atta sin atta", es decir, un "yo" que está en el punto medio entre la no-existencia absoluta (nihilismo) y la existencia absoluta e independiente (eternalismo): el "yo" del buddhismo refiere a los agregados que funcionan bajo las leyes naturales (y los principios expuestos por el Dhamma, como el kamma-vipaka como intencionalidad y fruto de la intencionalidad, o el origen condicionado, también son parte de esas leyes), y que se les denomina "yo" por simple convencionalidad. La realidad definitiva y no convencional (en términos del abhidhamma) sería la que refiere a cuatro elementos: citta (facultad de conocer), cetasikas (factores que acompañan a citta en cada momento cognitivo), rupa (materialidad compuesta por los elementos) y Nibbana. A esta realidad definitiva la ponemos nombre (le adjudicamos un "ser", tal como al conjunto de las partes de un carro dispuesto de una forma determinada y con una funcionalidad específica le denominamos "carro").

Podría estar equivocado o podría estar mezclando autores o escritos.
De ser así, lo lamento mucho. Mi memoria es frágil.

Un saludo fraterno!

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Ananda
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Ananda » Mar Jun 04, 2019 11:36 pm

Tienes buena memoria, las ideas que expresas en tu último mensaje son las que expone (más o menos) el Bhante en el texto que copiaste.

Mi tesis es que el carro ‘existe’, pero de forma condicionada. No es una nada ni un objeto dotado de sustancialidad. Lo mismo en el caso de los seres, los cuales además están dotados de agregados sensoriales y mente. Agregados que aunque condicionados dejan espacio para una cierta libertad de elección, sin la cual – si no he entendido mal la Enseñanza – no podría hablarse de kamma. Saludos y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por bridif1 » Mié Jun 05, 2019 12:05 am

Ananda escribió:
Mar Jun 04, 2019 11:36 pm
Mi tesis es que el carro ‘existe’, pero de forma condicionada. No es una nada ni un objeto dotado de sustancialidad. Lo mismo en el caso de los seres, los cuales además están dotados de agregados sensoriales y mente. Agregados que aunque condicionados dejan espacio para una cierta libertad de elección, sin la cual – si no he entendido mal la Enseñanza – no podría hablarse de kamma. Saludos y metta.
Estoy completamente de acuerdo contigo.

Si hay algo que no terminan de enfatizar las teorías filosóficas modernas sobre la ilusión del librr albedrío, es que no solo las condiciones pasadas mentales determinan al ser, sino también la expresión de esas condiciones pasadas al enfrentarse con las condiciones externas presentes.

Por lo mismo, el Buddha habla de que hay 3 componentes que se unen e intercondicionan para producir las reacciones presentes de los seres: el kamma pasado, la expresión presente del kamma (vipaka) y las bases sensoriales externas (los datos y sucesos captados por los 6 sentidos).
Debido a que no solo el pasado determina el futuro, es que existe la posibilidad de conducir la mente al Nibbana.

Lo que sí o sí está fuera del control del "yo" es la condición y los sucesos presentes que enfrentamos día a día. Es por eso que casi nunca es responsabilidad "nuestra" el habernos topado con el Dhamma.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Ananda » Mié Jun 05, 2019 12:57 pm

bridif1 escribió:
Mié Jun 05, 2019 12:05 am
Por lo mismo, el Buddha habla de que hay 3 componentes que se unen e intercondicionan para producir las reacciones presentes de los seres: el kamma pasado, la expresión presente del kamma (vipaka) y las bases sensoriales externas (los datos y sucesos captados por los 6 sentidos).
Debido a que no solo el pasado determina el futuro, es que existe la posibilidad de conducir la mente al Nibbana.
Me interesa mucho esto que dices de los 3 componentes, ¿podrías ampliarlo un poco? En este hilo o en este otro: https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?f=3&t=17 Gracias ;)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por bridif1 » Jue Jun 06, 2019 7:40 am

Ananda escribió:
Mié Jun 05, 2019 12:57 pm
Me interesa mucho esto que dices de los 3 componentes, ¿podrías ampliarlo un poco? En este hilo o en este otro: https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?f=3&t=17 Gracias ;)
Acabo de escribir el hilo del Libre Albedrío.
Si hay algún problema de redacción o algún punto poco claro, no dudes en comentarme.

Saludos fraternos!

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Re: ¿Cómo interpretar 'anattā'?

Mensaje por Dao » Mié Jun 26, 2019 7:31 pm

Mi opinión al respecto es que el "yo" es inencontrable en ningún punto de la historia de los 5 khandhas transmigrando de cuerpo en cuerpo. Nunca se puede hacer pausa y decir ESE soy yo porque un segundo después ya habrá cambiado.

Nunca somos un producto finalizado. Somos un proceso de transformación constante.

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