"Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

La Doctrina de los Ancianos.
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Anattā
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"Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por Anattā »

Hola a todos!
Espero estén teniendo un buen día.

Quería compartirles un fragmento de una traducción de una charla dada por el Ven. Buddhadasa Bhikkhu:
Ahora oímos hablar de renacer, nacer una y otra vez, y el sufrimiento que inevitablemente viene con ello. ¿Pero qué es este renacimiento? ¿Qué es lo que renace? El nacimiento se refiere a un evento mental, algo que ocurre en la mente -el lado no-físico de nuestra constitución. Esto es "nacimiento" en el lenguage del Dhamma. "Nacimiento" en el lenguage cotidiano es el nacimiento a a partir de una madre; "nacimiento" en el lenguaje del Dhamma es nacimiento de la ignorancia, el anhelo, el aferramiento, el surgimiento de una falsa idea de "yo" y "mío". Estos son los dos significados de la palabra "nacimiento".
¿Qué opinan de esta interpretación?
¿Están de acuerdo con ella?
¿Están de acuerdo con las implicancias que tiene esto para la Originación Dependiente; es decir, que los eventos no hablan sobre cómo se produce el renacimiento post-mortem, sino cómo surge el sufrimiento y la insatisfacción en esta "misma vida"?

Apreciaría saber sus opiniones al respecto.

Saludos cordiales!
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Ananda
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por Ananda »

No puedo opinar objetivamente sobre este tema porque no soy entusiasta de la creencia tradicional de los renacimientos. De hecho Buddhadasa Bhikkhu creo tampoco lo era. Por tanto, puedo firmar esa interpretación que hace el Bhante en ese texto que asoma a la perspectiva del renacimiento 'momento a momento' que Isidatta explica en este enlace.

La reencarnación o el renacimiento. El origen dependiente.

Saludos y metta ;)
Última edición por Ananda el 06 Oct 2022 20:27, editado 1 vez en total.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
VuelaBajo
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por VuelaBajo »

Anattā escribió: 15 May 2019 21:59(...)¿Están de acuerdo con las implicancias que tiene esto para la Originación Dependiente; es decir, que los eventos no hablan sobre cómo se produce el renacimiento post-mortem, sino cómo surge el sufrimiento y la insatisfacción en esta "misma vida"?
No llego a comprender este párrafo, si lo pueden desarrollar algo más, bienvenido será.

De todas formas, la traducción a nuestro idioma del texto citado, la encuentran en este enlace:
.

Gracias
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tao.te.kat
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por tao.te.kat »

>¿Están de acuerdo con las implicancias que tiene esto para la Originación Dependiente; es decir, que los eventos no hablan sobre cómo se produce el renacimiento post-mortem, sino cómo surge el sufrimiento y la insatisfacción en esta "misma vida"?

Estoy de acuerdo. Nunca me ha encaja bien para el renacimiento.

Sí, me encaja bastante bien para explicar el surgimiento del apego, luego el yo y finalmente dukkha.

Creo que aquí está explicado con mayor detalle:

https://blogdetao.org/2020/08/08/los-do ... pendiente/

https://blogdetao.org/2020/08/9/

https://blogdetao.org/2020/08/10/

https://blogdetao.org/2020/08/11
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Ananda
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por Ananda »

VuelaBajo escribió: 06 Oct 2022 12:55 No llego a comprender este párrafo, si lo pueden desarrollar algo más, bienvenido será.
Se refiere al surgimiento de dukkha desde una perspectiva puramente psicológica. En el enlace que copié a continuación del mensaje de inicio se explica mejor.
VuelaBajo escribió: 06 Oct 2022 12:55
De todas formas, la traducción a nuestro idioma del texto citado, la encuentran en este enlace:
Gracias, a ver si luego en casa puedo echarle un vistazo thumbsupp
tao.te.kat escribió: 06 Oct 2022 13:14 Sí, me encaja bastante bien para explicar el surgimiento del apego, luego el yo y finalmente dukkha.
+1

Y gracias por los enlaces, luego los veo!

Saludos y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por tao.te.kat »

Me he releido los textos y me parecen bastante mal redactados (quizá me paso de exigente) pero la idea base está.

Si los leéis y surgen dudas, pues encantado de charlar al respecto.

En paralelo hemos tratado lo mismo en Dharma wheel la pasada semana así que pongo algún detalle más:

First, for me it's clear that the 12 links are the process of the arise of a subject moment after moment. Not of a complete life, rebirth of something like that

Otherwise it doesnt make sense.

When the Buddha said that he saw the builder of the house, for me was refering to this. He saw how the "I" is built moment after moment.

So starting from a "zero moment" for example after waking up or an absortion or any other zero point, the first link starts.

>How is ignorance a condition for mental concocting even before there is consciousness?

For example, you wake up, there's ignorance (as you are not yet a Buddha and your Alaya has ignorance). So your mind go "outside" looking for a external world because of the habit (concocting?) is originally (Saṃskāra). So you activate consciousness (Vijnana really, discrimination)... you go and reach for the external and you discriminate.

>How is attachment a condition of ‘becoming’

Attachment creates desire, desire is just creating future (imagined future) to get what you want, so you start "becoming", I mean, creating the idea of you in the future getting nice things. Creating the idea of a continuous subject

>how is becoming a condition of birth?

The birth of a subject. Becoming is the condition to create the false subject (Atta) as an idea of you in time...

Once you believe in you as a subject in time, you are afraid of death and so on...

===============

Becoming is not the same as identifying.

Becoming here is the believe that there's a You that will exist any time in the future. It's the subject to your future desires.

If you think: I'm an person or a body, that's just identifying.

If you think, "tomorrow I will receive my prize", that's becoming.

So you create that construct, so then you also may think "but some years later I will die".

So as you become, death and rebirth arise.

===

También decir que en ese diálogo gente muy sabia disiente, luego no es tan claro...

Aunque para mi lo es... :D

La explicación de los mismos enlaces para explicar los renacimientos es realmente más forzada para mi.
VuelaBajo
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por VuelaBajo »

Bueno, explicado así, estamos todos de acuerdo.

Gracias.
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Upasaka
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por Upasaka »

ada123123
VuelaBajo escribió: 06 Oct 2022 12:55 De todas formas, la traducción a nuestro idioma del texto citado, la encuentran en este enlace:
► MOSTRAR SPOILER
.

Gracias
Hola. Si hay interés cómo Ven. Bhikkhu Buddhadasa llega a esas conclusiones, — en esa misma página — sobre la siguiente obra:
 
Paticcasamuppada—Origen Dependiente Práctico. Por Buddhadasa Bhikkhu - Traducido al español conjuntamente por Rev. Fa Huo Shakya y Yin Zhi Shakya de la traducción al inglés de Johnson Sumpio - 5 de diciembre de 2009
tao.te.kat escribió: 06 Oct 2022 13:26 En paralelo hemos tratado lo mismo en Dharma wheel
Igualmente; con permiso, también se trata ( en extensión ) en Dhamma Wheel.

The great rebirth debate/ El gran debate del renacimiento


ada123123
mettā
Última edición por Upasaka el 20 Dic 2022 19:41, editado 1 vez en total.
Razón: Retira de la mención al arriba restablecido enlace por su autor
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Ananda
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por Ananda »

Upasaka escribió: 06 Oct 2022 14:15 Con permiso; se restablece el enlace concretamente hacia el texto aludido
Gracias Upasaka, he editado mi mensaje para poner el enlace correcto. Se han modificado los enlaces de bosquetheravada.org así que en el foro debe haber bastantes referencias que no llevan a la página correcta :(
Upasaka escribió: 06 Oct 2022 14:15 Igualmente; con permiso, también se trata ( en extensión ) en Dhamma Wheel.
Genial, me apunto para leer toda esta información que habéis traído, el tema me interesa thumbsupp

eq341
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Upasaka
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Re: "Nacimiento" (Jati) en el lenguaje del Dhamma

Mensaje por Upasaka »

ada123123
VuelaBajo escribió: 06 Oct 2022 12:55 Anattā escribió: ↑(...)¿Están de acuerdo con las implicancias que tiene esto para la Originación Dependiente; es decir, que los eventos no hablan sobre cómo se produce el renacimiento post-mortem, sino cómo surge el sufrimiento y la insatisfacción en esta "misma vida"?

No llego a comprender este párrafo, si lo pueden desarrollar algo más, bienvenido será.
Hola; ( desde la perspectiva Therāvada ) Si se relaciona con las Cuatro Nobles Verdades acaso tenga más sentido:
(...)
Jātipi dukkhā maranampi dukkhām....

" El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento ".
(...)
Anattā escribió: 15 May 2019 21:59 El nacimiento se refiere a un evento mental, algo que ocurre en la mente -el lado no-físico de nuestra constitución. Esto es "nacimiento" en el lenguage del Dhamma. "Nacimiento" en el lenguage cotidiano es el nacimiento a a partir de una madre; "nacimiento" en el lenguaje del Dhamma es nacimiento de la ignorancia, el anhelo, el aferramiento, el surgimiento de una falsa idea de "yo" y "mío". Estos son los dos significados de la palabra "nacimiento".
ada123123
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..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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