Sobre los Jhanas

La Doctrina de los Ancianos.
David ceballos
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Sobre los Jhanas

Mensaje por David ceballos »

Hola , que tal? He estado leyendo sobre los estados meditativos budistas y hay algo que no entiendo :? , aveces se dice en algunos suttas que se necesita lograr solo los 4 primeros jhanas y luego en otros que se necesita llegar hasta los llanas inmateriales , ¿cual es el caso? o ¿hasta que llana se necesita llegar en el noble optuple sendero ? ( o mejor dicho para llegar a Nibbana ). :?:

Parecio sus repuestas metta ada123123

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Ananda
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Ananda »

Hola David sí yo he leído lo mismo. Pero según tengo entendido para el logro del nibbana no es imprescindible alcanzar los jhanas. Lo podemos ver en el MN 70 Kitagiri Sutta (en spoiler la traducción en español, que no encuentro en este momento).
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Al liberado por la sabiduría si no me falla la memoria el Venerable Henepola Gunaratana lo denomina el practicante de ‘la meditación seca, no bañada por jhana’ en este libro:

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Es un libro técnico y árido, pero útil para despejar dudas acerca de los conceptos que se manejan en los suttas y no se tiene un bhikkhu cerca al que preguntar :?

Aquí hay otro texto obra de este Venerable:

Venerable Henepola Gunaratana. Las jhanas.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Javier »

Hola David ada123123
David ceballos escribió:
Jue Sep 03, 2020 1:08 am
¿hasta que llana se necesita llegar en el noble optuple sendero ? ( o mejor dicho para llegar a Nibbana ).
Según lo que he estudiado de las enseñanzas Theravada, confirmo y corroboro lo que apunta Ananda:
Ananda escribió:
Jue Sep 03, 2020 10:00 am
Pero según tengo entendido para el logro del nibbana no es imprescindible alcanzar los jhanas
El logro de una estabilidad meditativa donde prima la concentración (samadhi) no es absolutamente imprescindible para conocer nibanna. Porque lo que verdaderamente da esa comprensión es la meditación vipassana, que es un sinónimo, en este caso, de sabiduría, entendimiento (pañña) de las 3 características de la realidad condicionada: impermanencia, insatisfacción e impersonalidad de todo lo que es condicionado: lo que surge y cesa.

No quiere decir que en las jhanas no haya ese factor de sabiduría, pero los maestros de Dhamma que he leído, apuntan a que en las jhanas la facultad de la sabiduría no es tan prominente como la de la concentración. Es al lograr la conciencia del Sendero cuando estarían bien balanceadas y equilibradas la concentración y entendimiento. Por lo que he leído smile

Sin duda ninguna, el libro del Venerable Gunaratana, podrá serte útil en cuanto a jhanas. ada123123

Un saludos, amigos

eq341
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada

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Federico BT
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Federico BT »

Debemos ser cuidadosos con la "degradación" de los jhana en su importancia para el logro del Nibbana. La frecuencia con que el Buda recomienda su práctica dentro del Canon Pali es abrumadora. De hecho su propio despertar fue antecedido por dichos estados, según consta en las propias escrituras... lo mismo que su Parinibbana.

No olvidemos que la tendencia a dar prevalencia a la "vía seca" (vipassana) sobre la de la tranquilidad o concentración (samatha-samadhi), en realidad surge en el siglo XX. Ambos términos no eran manejados como "técnicas" distintas en la época pre-sectaria, sino como factores mentales a desarrollar en forma simultánea y equilibrada. Ver para este ejemplo el conocido Kimsukopama Sutta, donde a ambos se les compara con dos rápidos mensajeros de igual importancia.

Finalmente, dejo un fragmento del Maggavibhanga Sutta, discurso guía en donde se detalla cada uno de los 8 factores del Noble Sendero que todo discípulo debe cultivar y desarrollar. Miren cómo define a Samma Samadhi o Recta Concentración:

"¿Y qué es, monjes, la recta concentración? (i) Se da el caso donde un monje, retraído de la sensualidad, retraído de las cualidades mentales poco hábiles, entra y permaneces en el primer jhana: éxtasis y placer nacidos de la renuncia, acompañados de pensamiento dirigido y evaluación. (ii) Con el apaciguamiento de los pensamiento dirigidos y las evaluaciones, entra y permanece en el segundo jhana: éxtasis y placer nacidos de la concentración, unificación de la consciencia libre del pensamiento dirigido y la evaluación; seguridad interna. (iii) Con el desvanecimiento del éxtasis, permanece ecuánime, está atento y alerta, y siente placer con el cuerpo. Entra y permanece en el tercer jhana, del que los Nobles declaran: 'Ecuánime y atento, tiene una morada placentera'. (iv) Con el abandono del placer y el dolor, como con la anterior desaparición de la euforia y la aflicción, entra y permanece en el cuarto jhana: la pureza de la ecuanimidad y la atención, sin placer ni dolor. Esto, monjes, se llama recta concentración".

¿Interesante no?

David ceballos
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por David ceballos »

Muchisimas gracias amigos , enserio sus respuestas me han servido mucho. biggrin biggrin

Por cierto, entonces hasta que jhana tendriamos que llegar antes de hacer vipassana ? Hasta el octavo o el cuarto ?

Metta ada123123

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Ananda
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Ananda »

Yo opino…lo que diga @Federico BT :D que sabe mucho, mucho. De hecho cuando yo empezaba a estudiar el Canon Pali él ya estaba en los foros de Bosque Theravada resolviendo dudas a profanos como yo.

En línea con lo que dice Federico extracto algunas frases del libro del Venerable Henepola Gunaratana:

Aunque el budismo temprano reconozca la posibilidad de alcanzar el estado de arahat a través exclusivamente de la seca visión profunda, la opinión general es que los jhanas son atributos deseables de cualquier arahat. No sólo son valiosos como fundamento para el desarrollo de la visión profunda, antes de la realización final, sino que también lo son después […].

Los jhanas son valiosos porque proporcionan una “gozosa morada aquí y ahora” […] Los jhanas son ornamentos del yogui, testimonios de la realización del ser humano espiritualmente perfecto y de la eficacia de la enseñanza a la que atiene…La capacidad de entrar deliberadamente en los jhanas es “una cualidad de convierte al monje en anciano”. […]

Por eso el Buddha dice: Cuando un monje ha dominado estas ocho liberaciones en orden directo, en orden inverso y tanto en orden directo como en orden inverso, cuando puede entrar y salir de cualquier de ellas siempre que lo desee y durante el tiempo que quiera, y cuando, con la destrucción de las impurezas, entra y permanece en la liberación inmaculada de la mente, la liberación por la sabiduría, después de haberla realizado por sí mismo, aquí y ahora, a través del conocimiento directo, ese monje recibe el nombre de liberado de ambos modos. No hay otra liberación más elevada y excelente que esta liberación de ambos modos.

David ceballos escribió:
Vie Sep 04, 2020 9:19 am
Por cierto, entonces hasta que jhana tendriamos que llegar antes de hacer vipassana ? Hasta el octavo o el cuarto ?
En mi modesta comprensión del tema y en base a lo ya expuesto puede hacerse desde cualquier jhana, aunque cuanto más logros de jhana alcancemos mejor aún.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

David ceballos
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por David ceballos »

Muchas gracias Ananda , muy acertado como siempre clap clap valoro mucho tus respuestas.

eq341 eq341

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Manuel
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Manuel »

Recuerdo un símil que enseña que las cosas aparecen con claridad en la mente cuando está serena, como el reflejo de una montaña en una laguna. Si hay agitación en la superficie del cuerpo de agua, la alteración impedirá ver el reflejo de la montaña con claridad. En cambio si los vientos cesan, el claro reflejo permite ver las cosas como son. Podemos comparar la agitación como los pensamientos que van y vienen durante la meditación, o más precisamente como cualquiera de los 5 nivaranas o impedimentos que nublan la visión y que ya en el primer jhana son dejados ir temporalmente. El símil creo que ayuda a comprender la directa e inseparable interdependencia entre serenidad y sabiduría.

Agitación implica poca visión o sabiduría de las cosas como son.

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Calma o serenidad, profunda visión.


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bridif1
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Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por bridif1 »

Estimad@s compañer@s de camino:
Es un gusto leerlos después de tanto sin pasar por el foro.
Espero estén todos bien en sus cotidianidades, dentro de lo que permite el estado de cosas y la propia mente.
(Me disculpo por las conversaciones no concluidas en otros hilos y con más de una persona. Mi mente es muy dispersa y comienzo a anotar ideas para responder, pero tomo tanto tiempo pensándolas que termino postergando y olvidando hacerlo. Tengo algunos documentos con varios nombres de usuari@s con respuestas que no he escrito. Intentaré que eso no vuelva a ocurrir así.)

Esta pregunta me parece de lo más esencial. Agradezco a David por hacerla.

Me sumo al mensaje de Federico.

Hace unas semanas comencé a leer un libro muy interesante, cuyo argumento gira en torno a esta temática. El libro se llama "Early Buddhist Meditation: the Jhanas as actualization of insight", escrito por Keren Arbel. La autora postula que los Jhanas serían el modo esencial en que los 7 factores de la liberación (bojjhangas) habrían de ser desarrollados y perfeccionados, conduciendo hacia un estado cognitivo de sabiduría, aunque no necesariamente de tipo discursivo o tipo conceptual. La razón que parece impulsar la escritura del libro es el deseo de responder a aquellos que promueven la idea de que los jhanas no serían esenciales en el camino hacia el Arahantado, incluso llegando a postular su potencial obstaculizador en el camino. Estas ideas tendrían su fundamento en la visión que plantean tanto los textos Abhidhammicos, como los comentarios y otras obras post-canónicas, siendo especialmente influyente el Visuddhimagga del Ven. Buddhaghosa. Los argumentos de la autora están principalmente fundamentados en análisis textuales de obras indias no-buddhistas (vedas, upanishads y suttas Jainas) y en los discursos considerados como parte del Buddhismo Temprano (textos en Pali y los textos Agamas en chino, aunque principalmente utilizando los discursos del Canon Pali, con excepción del Khuddaka Nikaya).

Aún no he terminado el libro, pero siento que hasta el momento, la mayor parte de las ideas de la autora son compatibles con lo que he estudiado hasta ahora en los suttas. Lo recomiendo para quien esté interesado la discusión académica sobre el rol de los jhanas.

Según he leído (quizá esté equivocado), entre algunos de los que defienden la idea del camino mediante el "insight seco" está la idea de que hay dos tipos de meditación: samatha-bhavana (cultivo de la tranquilidad) y vipassana-bhavana (o cultivo de la visión profunda). Sería este segundo tipo de cultivo meditativo el que conduciría al Nibbana, para lo cual solo sería necesario un cierto grado de tranquilidad y concentración. Hasta donde comprendo, nada de esto tiene respaldo directo de los suttas.

Personalmente, creo que el cultivo de estos estados meditativos es esencial en curso hacia el Nibbana. Uno de mis argumentos para sostener ésto es su prominencia en el Noble Óctuple Sendero, en el que los ocho factores son condición necesaria para la liberación total, y en el que gradualmente se va acumulando el desarrollo de la mente, factor por factor, hasta la ejecución de Samma Samadhi. De no ser esencial, ¿por qué estaría ahí colocado, con los otros factores que, sin controversia, se asumen como esenciales?

Dejo a continuación un hilo de Suttacentral que podría ser relevante, en el que se discute si Samma Samadhi puede definirse como el cultivo de los Jhanas:
Where in the EBT is sammā samādhi defined as 4 jhānas?

Saludos cordiales y un abrazo fraterno para tod@s!

Adán
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Registrado: Dom Abr 07, 2019 10:50 am

Re: Sobre los Jhanas

Mensaje por Adán »

Según he leído (quizá esté equivocado), entre algunos de los que defienden la idea del camino mediante el "insight seco" está la idea de que hay dos tipos de meditación: samatha-bhavana (cultivo de la tranquilidad) y vipassana-bhavana (o cultivo de la visión profunda). Sería este segundo tipo de cultivo meditativo el que conduciría al Nibbana, para lo cual solo sería necesario un cierto grado de tranquilidad y concentración. Hasta donde comprendo, nada de esto tiene respaldo directo de los suttas.
Este debate es una trampa para quien quiera practicar de verdad. Aquí el problema es qué es jhana. Ese jhana que se dice que no es esencial para la liberación es una cosa (un trance logrado a base de concentrarse en un concepto, tal como describe el Visudhimagga). El jhana que surge del tandem samatha vipassana es otro, y es el que describen los suttas.
En la práctica mal denominada insigth seco, se desarrollan las dos cualidades, pero no ese jhana de trance. Para arreglar el entuerto, Mahasi Sayadaw denominó Vipassana jhana a uno, y samatha jhana al otro, con tal de no ir en contra de la ortodoxia aún más. Supongo.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta. Suttanipāta 1.11

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