Tendencias subyacentes

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Tendencias subyacentes

Mensaje por Ananda »

Creo que este tema se ha tratado en algún hilo, pero no recuerdo dónde.

En algunos suttas se habla de las 'tendencias subyacentes'. Quería preguntar a los foreros si saben qué contenido exacto tiene este concepto.

Monjes, cuando el monje es uno con las contaminaciones destruidas, quien ha vivido la vida santa, que hizo lo que se tenía que hacer, abandonó la carga, alcanzó la meta final, destruyó las cadenas de la existencia, y es completamente liberado a través del conocimiento final, ésta debería ser la naturaleza de su respuesta:

‘Amigos, habiendo conocido la debilidad de la forma, su tendencia a desaparecer e incomodidad, con la destrucción, desaparición, cese, desprendimiento y renunciamiento a lo atractivo y al apego hacia la forma, a los puntos de vista, adherencias y tendencias subyacentes referentes a la forma, he comprendido que mi mente está liberada.’

‘Además, amigos, habiendo conocido la debilidad de la sensación… la debilidad de la percepción… la debilidad de las formaciones mentales… la debilidad de la conciencia, su tendencia a desaparecer e incomodidad, con la destrucción, desaparición, cese, desprendimiento y renunciamiento a lo atractivo y al apego hacia la conciencia, a los puntos de vista, adherencias y tendencias subyacentes referentes a la conciencia, he comprendido que mi mente está liberada.
MN 112 Chabbisodhana sutta

Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por bridif1 »

Hola Ananda!

El término que se suele traducir como tendencias subyacentes es 'anusaya'.

Según entiendo, éstas son proclividades o inclinaciones potenciales que se hallan en los seres desde que nacen en el ciclo del samsara, y que desarrollamos en el trascurso de la vida mediante las interacciones con el mundo.

Estas tendencias solo se erradicarían de forma de definitiva en el Nibbana.

Aquí un sutta numerándolas:

AN 7.11
"Monjes, he aquí estas siete tendencias subyacentes. Y, ¿cuáles son esas siete? Tendencia subyacente de la codicia sensual, tendencia subyacente de la aversión, tendencia subyacente de los puntos de vista, tendencia subyacente de la duda, tendencia subyacente de la presunción, tendencia subyacente de la codicia por la existencia, tendencia subyacente de la ignorancia. Éstas son, monjes, las siete tendencias subyacentes”.
Saludos!

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Ananda
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por Ananda »

Muchas gracias Brian por la información ada123123

Con este tema me asaltan algunas dudas, a saber:

1) ¿Hay relación entre estas tendencias subyacentes y las tendencias naturales hacia la conservación – reproducción?

Imagen

2) Si la hubiere, ¿en qué grado es posible y/o deseable erradicarlas? ¿Se trataría quizá de purificarlas?

3) ¿Qué diferencia hay en la mente de un arahant y la de un mundano al atender los cuatro requisitos de alimento, ropa, medicinas, cobijo?

En relación a esta última cuestión quizá el MN 107 Ganaka Moggallana Sutta me proporcione alguna luz:

'Ven, bhikkhu, vigila las puertas de tus facultades, cuando veas una forma con la vista no te aferres ni a sus características ni a sus detalles, ya que si vives con una facultad visual descontrolada te pueden invadir estados mentales perjudiciales o nocivos de aflicción y avidez; practicando el control, protege la facultad visual y dedícate a controlar la facultad visual. Cuando oigas un sonido con el oído... huelas un olor con el olfato... gustes un sabor con el gusto... toques algo tangible con el tacto... tengas conciencia de un pensamiento con la mente, no te aferres ni a sus características ni a sus detalles, ya que si vives con una facultad mental descontrolada, te pueden invadir estados mentales perjudiciales o nocivos de aflicción y avidez; así practica el control, protege la facultad mental y dedícate a controlar la facultad mental'.

Brahmán, cuando el Noble Discípulo vigila las puertas de sus facultades, el Tathagata continúa su educación: 'Ven, bhikkhu, sé moderado en el comer. Reflexionando apropiadamente, haz uso de la comida no para divertirte, ni por gula, ni para ser bello o atractivo sino sólo para conservar y mantener este cuerpo, para acabar con las molestias y favorecer la vida de santidad, pensando: «Así terminaré con las sensaciones anteriores sin generar otras nuevas y subsistiré sin tacha y tranquilamente»'.


eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por bridif1 »

Todo lo que diré es solo mi perspectiva.

1) Probablemente solo usaste la pirámide como un ejemplo, pero según he leído, la evidencia empírica permite poner en duda la validez de la forma en que se presenta la idea de una jerarquía precisa de necesidades y deseos. Dejando de lado la pirámide y intentando responder tu pregunta, creo que tanto las tendencias subyacentes, como una parte importante de las respuestas instintivas tienen base en una combinación de influencias biológicas y simbólicas (culturales). Si cambia una de las dos, es probable que las respuestas y expresiones de los seres cambien de alguna u otra forma.
Tendencias y instintos serían la inclinación natural y espontánea más probable que tiene la mente y el sistema nervioso para responder ante determinados estímulos. Estas respuestas se modifican o anulan en la medida que se adquiere nueva información o experiencia que pueda anularlas o sobrepasarlas. El ejemplo más claro es el de la tendencia a la ignorancia: la mente nace en un estado en el que no conoce los modos en que las partes de la realidad se relacionan entre sí, o cuáles son las cualidades y atributos de cada parte de la realidad. Dada la forma que tiene el lenguaje para formar separaciones entre sujetos, objetos, verbos y predicados, la tendencia más natural, al menos en los humanos nacidos en sociedad, será la de reificar y cosificar ciertos fenómenos, siendo un caso de aquello la idea de un "yo" que es independiente de las circunstancias y los cambios, y que además puede controlar sus propias condiciones que le dan surgimiento.
Entiendo a los instintos como la inclinación más natural de los seres dadas las condiciones físicas, biológicas y culturales promedio en las que somos "arrojados" a la existencia. Pero la experiencia, el desarrollo y el aprendizaje nos pueden hace cambiar dichas circunstancias, por lo que esos instintos dejan de presentarse. Una persona que sea escéptica a las enseñanzas del Buddha podría pensar que los deseos sensoriales son un instinto que no pueden superarse. Probablemente muchos de nosotros pensemos lo contrario, y lo pensamos porque gracias a habernos expuesto al Dhamma hemos cambiado algunas de las condiciones (simbólicas y culturales) que se mantienen vigentes en el resto de la sociedad.

2) Todos los seres buscamos evitar el malestar y alcanzar bienestar. Todos hacen lo que pueden (o lo que saben hacer) para alcanzar esas metas generales, y a medida que se ignora más o que más distorsionado esté nuestro conocimiento de la realidad, más probable es que fracasemos en alcanzar de forma óptima esos objetivos, es decir, más probable es que suframos y sintamos una persistente insatisfacción.
El Buddha nos ofrece una vía que promete alcanzar de una vez por todas un bienestar incondicionado y definitivo, además de ofrecernos un camino para experimentarlo por nosotros mismos, más allá de toda duda. Yo hipotetizo que si todos tuviesen la información dada por el Buddha tal como él la expuso, muchas más gente creería que el Dhamma muestra el camino más óptimo y razonable para vivir en bienestar; pero esto es solo una suposición.
Los valores (es decir, la forma en que valoramos los fenómenos de la realidad) son subjetivos en naturaleza, pero pueden alterarse con la información a la que nos expongamos. Mientras la información mental de cada quien sea distinta, las formas de buscar bienestar serán tan distintas como individuos existan.

3) Los arahants diferencian entre la intención sana y la insana, sabiendo qué contribuye a la liberación, y qué no lo hace. Además, saben distinguir entre lo necesario para vivir y mantener el cuerpo, de lo opcional y dispuesto por nuestros deseos y preferencias. El arahant ha abandonado todo deseo sensorial y del ego y a ido más allá de las preferencias, no dejandose llevar por ellas (recordemos que las sensaciones físicas agradables y desagradables siguen presentes en ellos). Como los arahants ya no desean la extinción de sus vidas (pues saben que el sufrimiento no nace solo por estar vivo, sino que es producto de la ignorancia), sino que esperan a su fin natural (salvo, quizá, a que sus existencias sean prácticamente físicamente insostenibles, en cuyo caso no sabría decirte qué harían un arahant con la posibilidad del suicidio), solo mantienen las condiciones necesarias para sostener el cuerpo funcional como para habitar el mundo hasta que llegue el momento de la extinción sin residuos. El ejemplo más claro ocurre con las reglas monásticas sobre el alimento: se come lo que dona la comunidad laica y solo hasta cierta hora del día, es decir, se come por necesidad y no por deseo sensorial o del ego.


Insisto: todo esto es mi perspectiva y podría estar equivocado. Si alguien tiene información que pueda corregir algún dato dado, rogaría se indique mi error.

Saludos, estimado Ananda!

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Manuel
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por Manuel »

La traducción de Thanissaro Bhikkhu disponible en accestoinsight para el término anusaya es obsesiones AN 7.11. En la nota de la traducción se señala que tendencias subyacentes sería la traducción correcta y literal de anusaya, pero su uso real sería el verbo anuseti, que significa estar obsesionado con algo, con los pensamientos de uno que regresan y subyacen con eso una y otra vez. Así que considerando el sutta que citas Ananda, creo que podría entenderse también como obsesionarse en relación a alguno de los 5 agregados.

¿Cómo la mente llega a obsesionarse? SN 22,7 Upadaparitassana Sutta – Agitación a través del apego.

En relación a las dudas

1. Parece que pueden entenderse como la misma cosa.

2. Si consideramos lo expuesto en AN 7.12 - Dutiyaanusaya Sutta me inclino porque sería bastante beneficioso erradicarlas todas.

3. La diferencia al parecer radica en que quien puso fin a la insatisfacción ya no tiene tendencias subyacentes, así que no se apega, el ya “no fabrica el yo” y “no fabrica lo mío” en relación a esos cuatro.

Saludotes Ananda y Brian ada123123 ada123123

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Ananda
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por Ananda »

Gracias amigos por vuestras fantásticas respuestas, que me han clarificado mucho este tema ada123123
bridif1 escribió:
Lun Sep 14, 2020 12:34 am
Probablemente solo usaste la pirámide como un ejemplo, pero según he leído, la evidencia empírica permite poner en duda la validez de la forma en que se presenta la idea de una jerarquía precisa de necesidades y deseos.
Sí mientras buscaba esa imagen para representar gráficamente lo que quiero decir pude leer eso mismo que dices sisisi
bridif1 escribió:
Lun Sep 14, 2020 12:34 am
Una persona que sea escéptica a las enseñanzas del Buddha podría pensar que los deseos sensoriales son un instinto que no pueden superarse.
Mi comprensión del ser humano es la de una máquina biológica esculpida por la evolución para conservarse y reproducirse. Creo que detrás de parte de su comportamiento hay incluso un automatismo de base química, como podemos observar por ejemplo en algunas plantas que buscan la luz solar. Esto hace que le resulte muy difícil soslayar ciertas tendencias naturales que son parte de su programación más básica. Personalmente a mí me es suficiente con atenuar esa programación para reducir dukkha, que sería el mecanismo que la naturaleza emplea para que no nos salgamos del guión.
bridif1 escribió:
Lun Sep 14, 2020 12:34 am
Los arahants diferencian entre la intención sana y la insana, sabiendo qué contribuye a la liberación, y qué no lo hace.
Manuel escribió:
Lun Sep 14, 2020 7:07 am
La traducción de Thanissaro Bhikkhu disponible en accestoinsight para el término anusaya es obsesiones AN 7.11. En la nota de la traducción se señala que tendencias subyacentes sería la traducción correcta y literal de anusaya, pero su uso real sería el verbo anuseti, que significa estar obsesionado con algo, con los pensamientos de uno que regresan y subyacen con eso una y otra vez. Así que considerando el sutta que citas Ananda, creo que podría entenderse también como obsesionarse en relación a alguno de los 5 agregados.
Esto que decís cambia mi percepción del concepto ‘tendencias subyacentes’ y lo sitúa al nivel de la distinción entre chanda y tanha. Tal y como lo veo no se trataría tanto de erradicar las tendencias naturales - si es que ello es posible - como las obsesiones consecuencia de tendencias desmedidas e insanas. De enfriarlas, por utilizar una acepción clásica del término nibbana. Y la forma de hacerlo sería esta:
Manuel escribió:
Lun Sep 14, 2020 7:07 am
quien puso fin a la insatisfacción ya no tiene tendencias subyacentes, así que no se apega, el ya “no fabrica el yo” y “no fabrica lo mío” en relación a esos cuatro.
No ignorancia, no apego, no estrecha identificación, no insana retroalimentación de esas tendencias naturales porque finalmente podrían degenerar en obsesiones que causen dukkha.

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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por Manuel »

Algo más o menos así Ananda sisisi . Me recordé de la re formulación de las cuatro nobles verdades de Luang Pu Dun, que resulta muy útil para comprender esas tendencias.

La mente que sale a fin de satisfacer sus humores es la causa del sufrimiento (segunda noble verdad)

El resultado que deriva de la mente saliendo a fin de satisfacer sus humores es sufrimiento (primera noble verdad)

La mente viendo la mente claramente es el camino que conduce al cese del sufrimiento (cuarta noble verdad)

El resultado de la mente viendo la mente claramente es el cese del sufrimiento (tercera noble verdad)

Adán
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por Adán »

Manuel escribió:
Mar Sep 15, 2020 7:44 pm
Algo más o menos así Ananda sisisi . Me recordé de la re formulación de las cuatro nobles verdades de Luang Pu Dun, que resulta muy útil para comprender esas tendencias.

La mente que sale a fin de satisfacer sus humores es la causa del sufrimiento (segunda noble verdad)

El resultado que deriva de la mente saliendo a fin de satisfacer sus humores es sufrimiento (primera noble verdad)

La mente viendo la mente claramente es el camino que conduce al cese del sufrimiento (cuarta noble verdad)

El resultado de la mente viendo la mente claramente es el cese del sufrimiento (tercera noble verdad)
La cita la he leído un pelín más sencilla:
La mente enviada al exterior es el origen del sufrimiento.
El resultado de la mente enviada al exterior es el sufrimiento.
La mente que ve la mente es el camino.
El resultado de que la mente vea la mente es el cese del sufrimiento.
https://www.accesstoinsight.org/lib/tha ... eleft.html
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta. Suttanipāta 1.11

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Ananda
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por Ananda »

Manuel escribió:
Mar Sep 15, 2020 7:44 pm
Algo más o menos así Ananda sisisi .
Muchas gracias, entender el concepto de 'tendencia subyacente' como 'obsesión' me ha aclarado las cosas.
Manuel escribió:
Mar Sep 15, 2020 7:44 pm
Me recordé de la re formulación de las cuatro nobles verdades de Luang Pu Dun, que resulta muy útil para comprender esas tendencias.

La mente que sale a fin de satisfacer sus humores es la causa del sufrimiento (segunda noble verdad)

El resultado que deriva de la mente saliendo a fin de satisfacer sus humores es sufrimiento (primera noble verdad)

La mente viendo la mente claramente es el camino que conduce al cese del sufrimiento (cuarta noble verdad)

El resultado de la mente viendo la mente claramente es el cese del sufrimiento (tercera noble verdad)
Adán escribió:
Mar Sep 15, 2020 8:41 pm
La cita la he leído un pelín más sencilla:
La mente enviada al exterior es el origen del sufrimiento.
El resultado de la mente enviada al exterior es el sufrimiento.
La mente que ve la mente es el camino.
El resultado de que la mente vea la mente es el cese del sufrimiento.
Maravillosa síntesis del Dhamma que voy a memorizar thumbsupp

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: Tendencias subyacentes

Mensaje por Manuel »

Efectivamente es un pelín más sencilla, gracias Adán.

Saludos a todos smile

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