Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

La Doctrina de los Ancianos.
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David ceballos
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Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por David ceballos »

Hola chicos , estaba leyendo los suttas me encontre con el "AN 4,55-56 Pathama y Dutiyasamajivi Sutta" ,en donde Budha instruye a una pareja para que pudieran seguir viendose en otras vidas , tambien en el "SN 56,102-131" se da la posibilidad (aunque muy entre lineas) de que los seres puedan seguir renaciendo en buenos planos , el "DN 21 {7D.8} Sakkapanha Sutta" al final el rey de los Devas sakka hace entender lo mismo... y esto me hizo pensar que talvez mi entendimiendo de como funcionaban los 31 lokas o planos de Samsara estaba mal o muy incompleto (pues segun mi entender cuando se agotaba el kamma que te llevo a ese plano renacias en uno inferior) ,sin desviarnos de la meta maxima del budismo, la cual es el supremo Nibbana y que en esos planos (inmateriales y de materia fina) hay impermanencia y sufrimiento (aun que sea muy sutil)....


¿Se puede renacer incontables vidas en los mismos planos o hasta eternamente ? O como funcionan los renacimientos en Samsara ?
Me interesaria saber sus respuestas,gracias ada123123 ada123123




(No busco causar polemica ni mucho menos insitar a no buscar el cese del sufrimiento o generar adherencia a la idea de morar en los planos celestiales , solo busco saber si es posible ese escenario, dentro del Samsara ,pues es una duda que tengo).

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Ananda
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por Ananda »

Hola David, parece que la mitología budista acepta la posibilidad de encaminar nuestros pasos hacia algún lugar concreto del samsara, siempre que el kamma lo permita. También parece que los planos superiores del samsara no están sujetos a la impermanencia, pero aunque la estancia en ellos sea muy larga no es indefinida. Ahora bien, la condición humana se considera ideal para el logro del nibbana porque tiene un cierto equilibrio entre felicidad y sufrimiento. De existir los devas al llevar una existencia muy placentera fácilmente van a relajarse y cuando se agote su kamma renacerán en un plano inferior de la existencia. La única forma de erradicar completamente ese peligro es alcanzar el nibbana, en esta misma vida, ya que la condición humana se estima rara y preciosa.

SN 56,47 Pathamachiggalayuga Sutta – Primer discurso sobre el hoyo

SN 56,48 Dutiyachiggalayuga Sutta – Segundo discurso sobre el hoyo

Cito a @Javier que conoce estos temas mucho mejor que yo.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por Javier »

Hola David

Leyendo los suttas que ha traído Ananda nos podemos figurar lo difícil que es el haber obtenido un nacimiento humano. El Buddha instaba a no desperdiciar esta gran oportunidad smile . A tu pregunta, contesto con las palabras de un venerable monje theravada: Bikkhu Bodhi
David ceballos escribió:
Dom Sep 27, 2020 10:12 am
¿Se puede renacer incontables vidas en los mismos planos o hasta eternamente ? O como funcionan los renacimientos en Samsara ?

El plano de la infelicidad. El término apāya literalmente significa aquello falto (apa) de felicidad (aya). Éste es un nombre colectivo para aquellos mundos de la existencia en donde el dolor y la miseria exceden grandemente la felicidad. Éstos son los mundos donde los malhechores renacen como consecuencia de sus malas acciones.
El infierno (niraya). Es el plano más bajo de existencia en la cosmología budista, el lugar de más intenso sufrimiento. Se dice que los seres en el infierno tienen que sufrir los resultados de sus malas acciones desde el comienzo hasta el final de sus vidas, sin un momento de descanso.

El reino animal. El Budismo mantiene que el reino animal es un plano de infelicidad donde los seres renacen como resultado del mal kamma. De acuerdo con Buddha, los seres humanos que han hecho mal podrían renacer como animales, y los animales podrían, como el resultado de algún buen kamma acumulado, renacer como seres humanos o incluso como divinidades en el mundo celestial.

El mundo humano. El término manussa, humano, literalmente significa aquellos que tienen mentes agudas o desarrolladas. Debido a que la mente humana es muy aguda, esto hace al hombre más capaz de realizar acciones morales o inmorales de peso que cualquiera otra clase de seres vivientes. El ser humano es capaz de desarrollo hasta el estado de Buddha y también de crímenes graves como el matricidio y el parricidio. El mundo humano es una mezcla de dolor y placer, sufrimiento y felicidad; pero porque ofrece la oportunidad de alcanzar la más alta felicidad, es considerado como un plano feliz.

En cuanto a los períodos de vida en el plano humano de los sentidos, también indica Bikkhu Bodhi lo siguiente:

No hay límite definido. En los cuatro planos de infelicidad el periodo de vida es altamente variable, dependiendo de la potencia del mal kamma que produjo allí el renacimiento. De esta forma, en los infiernos algunos sufren tormentos solamente por unos pocos días y luego renacen en otra parte, mientras que otros deben soportar tormentos por millones de años. En el mundo humano, también, el periodo de vida puede variar de unos pocos minutos hasta más de cien años. Además, de acuerdo con la cosmología budista, el periodo promedio de vida humano también varia con el tiempo, fluctuando entre un mínimo de diez años y un máximo de miles de años.

En cuanto a la duración de vida de los devas de los planos superiores del deseo, materia sutil e inmaterial sí que está más definido en la cosmología budista y se calcula de la siguiente forma:

El Vibhaṅga (§1023) señala que un día celestial (DC) en el cielo Cātumma-hārājika es igual a cincuenta años humanos (AH); treinta días equivalen a un mes celestial; doce meses constituyen a un año celestial (AC). En el cielo Tāvatiṁsa un día celestial es igual a cien años humanos; en el cielo Yāma un día celestial es igual a doscientos años humanos; y así sucesivamente, duplicando la cantidad para cada cielo superior.

Y en cuanto a los eones:

Un eón (kappa). Los Textos Budistas hablan de tres clases de eón: un eón intermedio, un eón incalculable y un gran eón. Un eón intermedio (antarakappa) es el periodo de tiempo requerido para que el periodo de vida de los seres humanos se incremente de diez años hasta el máximo de miles de años y luego regrese de nuevo a diez años. Veinte eones intermedios son iguales a un eón incalculable (asaṅkheyyakappa), y cuatro eones incalculables constituyen un gran eón (mahākappa). La duración del gran eón es de acuerdo con Buddha mayor que el tiempo que le llevaría a un hombre hacer desaparecer una montaña sólida de granito de una yojana (aproximadamente siete millas) de altura y de ancho raspándola con una tela de seda una sola vez cada cien años (S.15:5/ii,181-82).


Vemos que se habla de cifras muy, muy altas y en algunos casos indefinidas, como las del ser humano, pero no de una duración eterna en ningún plano existencial.

eq341
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada

David ceballos
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por David ceballos »

Muchismas gracias @Ananda y @Javier , me sirvieron mucho sus respuestas , por cierto tienen suttas donde se hable de los peligros o desventajas de renacer como deva ? ada123123 ada123123

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Javier
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por Javier »

Sobre el peligro de generar kamma perjudicial para uno mismo y los demás, ya sea haber obtenido una reconexión humana o en el plano de los devas:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=211

Y sobre la corta vida humana que parece larga pero pasa en un suspiro:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... acio-vital


eq341
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada

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Ananda
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por Ananda »

David ceballos escribió:
Lun Sep 28, 2020 12:52 am
Muchismas gracias Ananda y Javier , me sirvieron mucho sus respuestas , por cierto tienen suttas donde se hable de los peligros o desventajas de renacer como deva ? ada123123 ada123123
Recuerdo un sutta, que no encuentro ahora, en el que un deva va a ver al Buda para preguntarle qué ha pasado con 500 de sus esposas, que habían desaparecido. El Buda le dice que habían llegado al final de su período vital y habían renacido en el mundo, ilustrando así la impermanencia a la que también están sujetos los seres celestiales.

Te dejo estos enlaces por si pueden serte útiles:

AN 3,116 Anenja Sutta – Imperturbable

Teacher of the Devas

En este último enlace tienes varios suttas que ilustran la relación del Buda con los devas. Creo que ahí encontrarás información adicional. Si no dominas el inglés, como es mi caso, el traductor de Chrome hace maravillas.

Y en este enlace del foro también hablamos brevemente de los devas:

El budismo y los dioses

eq341

PD Gracias Javier thumbsupp
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

David ceballos
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por David ceballos »

13124 @Ananda , me encanto el contenido , en especial el sutta que pasaste , de hecho buscaba suttas asi desde hace mucho :D
Si llegas a recordar el sutta del "Deva de las 500 esposas" te lo agradeceria.
Muchisimas gracias

Metta biggrin

Dao
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por Dao »

Gracias Ananda por el sutta.

Yo tengo una pregunta, hace tiempo leí que no hay peor sufrimiento en Samsara que el de un deva cuando está muriendo, se dice que es peor que el sufrimiento de los seres en el infierno. Un deva muriendo puede percibir la separación de todos sus deleites sensuales y al mismo tiempo con sus poderes son capaces de ver en donde van a re-nacer. Si alguien conoce el sutta o la fuente de esta información, por favor podrían publicarla aquí? Muchas gracias. helloo

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Ananda
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Re: Renacer varias veces o eternamente en los mismos planos

Mensaje por Ananda »

David ceballos escribió:
Lun Sep 28, 2020 11:41 am
Si llegas a recordar el sutta del "Deva de las 500 esposas" te lo agradeceria.
Dao escribió:
Lun Sep 28, 2020 1:16 pm
Yo tengo una pregunta, hace tiempo leí que no hay peor sufrimiento en Samsara que el de un deva cuando está muriendo, se dice que es peor que el sufrimiento de los seres en el infierno. Un deva muriendo puede percibir la separación de todos sus deleites sensuales y al mismo tiempo con sus poderes son capaces de ver en donde van a re-nacer. Si alguien conoce el sutta o la fuente de esta información, por favor podrían publicarla aquí? Muchas gracias.
Tomo nota y si lo veo en alguna parte lo copio aquí. Lo que comentas Dao no lo había leído antes, pero tiene sentido. Como dice el refrán cuando más alto más dura es la caída. Es un poco como esos famosos que envejecen y hacen el ridículo intentando disimular el inexorable deterioro. Mi impresión personal es que sufren más que aquellos de nosotros cuya apariencia nunca tuvo una corte de aduladores.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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