Sotāpanna

La Doctrina de los Ancianos.
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BudistaSecular
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Re: Sotāpanna

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias @tao.te.kat por el sutta, no lo conocía ada123123

Me ha recordado el MN 128 Upakkilesa Sutta, que ilustra ideas similares pero recurriendo a otro animal, el elefante.

Si uno no encuentra un amigo prudente,
buen compañero, noble y sabio,
entonces, como el rey que renuncia a su reino después de vencido, que viva solo, como el elefante silvestre en el bosque.
Es mejor vivir solo que acompañado por un necio.
Vive solo, sin preocupaciones y sin hacer mal a nadie,
como el elefante silvestre en el bosque.


Saludos y metta smile
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

RobertoGa escribió: 02 Nov 2021 13:46
► Mostrar Spoiler
Eso opino yo, si veo algún video/sutta más lo pondré, saludos ada123123
Bueno voy a poner un video de Ajahn Nyanamoli que vi ayer y me sorprendió porque lo viene a resumir todo:
Me resulto curioso porque estaba hablando de calmar los sankharas (lo traduce en esta ocasión como actividades) y acabo hablando de ser un sotapanna más o menos en los mismos términos que yo lo definía.
Básicamente hablando de los sankharas dice que calmar los sankharas no significa no hacer cosas sino hacerlas sin intención, darse cuenta de que se hacen solas y no las haces tu.
Vuelve hablar de entrar en Jhana, que para el es precisamente eso, cuando las cosas se hacen por si solas, el ojo ve, el oido oye, ... la mente piensa y vuelve a comentar como buda dice que se puede andar en Jhana, ... (para el la Jhana coincidiría con lo que en el Zen se llama mantener un estado de presencia)

Y en un momento del video dice que alguien que ha conseguido calmar los sankharas, ver todas los agregados como impersonales es al menos un sotapanna, luego parece que al menos este Ajhan lo ve como yo decía, ser un sotapanna implica dos cosas:
  • Un cambio de la percepción del Self (compresión de annata)
  • Ser capaz de ver la obsesión y calmarla (poder escapar del sufrimiento)
Esa sería la medida de si se ha alcanzado el estadio de sotapanna o no en mi opinión (aquí cada uno parece que pone la línea donde quiere), primero ver si has sufrido ese cambio de la percepción del self que es muy difícil de confundir, despertar los llaman en el Zen y en los video de Mooji por ejemplo vemos que cuando alguien despierta tiene pocas dudas al respecto (algunos ríen, otros lloran, otros no dicen nada ... pero vamos que no es algo que pase desapercibido o de lo que haya muchas dudas).

Y por otro lado ver si has comprendido como funciona el sufrimiento, si puedes ver la obsesión y escapar de ella, esto apoyado por lo que pone en los suttas de que a un sotapanna lo que le queda por sufrir comparado con lo que ya ha sufrido es como 7 granos de arena comparados con el monte (no recuerdo el nombre).


MN 22 Alagaddupama Sutta
Por eso, bhikkhus, todo lo que no es vuestro, abandonadlo. Cuando lo hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. ¿Y qué es lo que no es vuestro? La forma no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. La sensación no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. La percepción no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. Las formaciones no son vuestras. Abandonadlas. Cuando las hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. La conciencia no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo.
Bueno pues esto sería llegar a ser sotapanna supongo, ver todos los agregados como impersonales y con ello reducir el sufrimiento y es lo que el ajahn llama también vivir en jhana y por lo que se dice que no se puede entrar en jhana, para entrar en jhana hay que renunciar al yo.

Saludos eq341
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BudistaSecular
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Re: Sotāpanna

Mensaje por BudistaSecular »

@RobertoGa ada123123
RobertoGa escribió: 05 Nov 2021 09:37 Básicamente hablando de los sankharas dice que calmar los sankharas no significa no hacer cosas sino hacerlas sin intención, darse cuenta de que se hacen solas y no las haces tu.
Existiendo en el budismo la 'intención correcta' o el 'esfuerzo correcto' yo prefiero hablar en términos de no apego. Pero es sólo mi perspectiva del tema.
RobertoGa escribió: 05 Nov 2021 09:37 Y por otro lado ver si has comprendido como funciona el sufrimiento, si puedes ver la obsesión y escapar de ella, esto apoyado por lo que pone en los suttas de que a un sotapanna lo que le queda por sufrir comparado con lo que ya ha sufrido es como 7 granos de arena comparados con el monte (no recuerdo el nombre).
Aparece en varios suttas, por citar alguno: SN 56,49 Pathamasinerupabbataraja Sutta

Gracias y metta smile
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

> darse cuenta de que se hacen solas y no las haces tu.

Esto es muy hinduista, ¿lo dice un maestro budista o hinduista? (hoy día ya no se sabe qué pensar...), entiendo tu situación,y de hecho en ciertos momentos no hace falta distinguir, pero a la larga si mezclas doctrinas acabarás perdido.

En hinduismo tiene la idea de atman como no-hacedor, testigo que no hace nada sino que ve la acción "pasar". Esa posición mental no es difícil de alcanzar pues es inicialmente poco más que una forma de mindfulness y posteriormente la capacidad de no apegarse al pensamiento (post kensho) que ya se considera atman en hinduismo, por eso ese habla tanto de ella, pero expresada y trabajada de la manera propuesta, es casi anti-budista, siempre que te disocies de la acción creas un centro que es lo que tú debes llamar "percibir el self", creo. Se crea una dualidad radical (disociación) que es muy recomendable en hinudismo pues justo buscan "encontrar" atman, pero en budismo vas en la dirección contraria.

No deberías oir jamás a un maestro zen diciendo que "estás tú, y luego las cosas se hacen solas", eso no es así, en budismo se renuncia a ese centro como inexistente (es solamente disociación de la consciencia visual inicialmente y luego com te decía es la capacidad de no apegarse al pensamiento) y la acción está absolutamente integrada en la totalidad de la mente, por eso el maestro zen dice justo el opuesto "cuando como, como, cuando duermo, duermo" (comer es la acción absoluta e integrada en ese momento y dormir es la acción absoluta e integrada en ese momento ). No hay testigo y acción, sino integración completa en la acción.

Siempre que disocies de algún contenido de la mente, creas un falso "self", creas un centro que parece un "yo", la no-dualidad budista (Mahayana) es justo la absoluta no-disociación de ningún contenido mental.

Tarde o temprano tendrás que elegir en qué dirección quieres ir, si realmente estás lo avanzado que afirmas, es decir lo que en el blog diríamos post-kensho, entonces será pronto o no habrá progreso.

Cambiando de tercio

Antes se dice que la acción debe ser sin intención, eso es Wu Wei o no-acción dicho en técnico, eso es correcto aplica en ambos casos e incluso en el Taoismo que lo dijeron los primeros. En eso sí que las tres doctrinas tienen la misma posición, pero la matizan y eso la cambia sutilmente, en hinduismo dirán que solo eres testigo, en taoismo es fluir con el tao o WuWei y en budismo es no tener apego y rechazos, o como dicen en el zen no tener preferencias. Pero como puedes ver de la parte anterior, como se concreta eso, puede varíar mucho...

En budismo no hay disociación de la acción (que es fundamental en hinduismo) porque eso siempre re-creará el falso "self" como tú lo llamas, siempre que encuentres el "self" si te consideras budista, has dado con una posición de ignorancia (tomar parte de la mente por un "yo").

De alguna manera podríamos decir que siempre que rechaces algo, incluso como "observador alejado de la acción", recreas dualidad y creas un centro separado que tendrá siempre el aroma de un yo/self/atman más o menos sutil, mientras que la integración te lleva al concepto de "una mente" omniabarcante sin yo/self/atman.

Espero haber aportado

Un abrazo
RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

Bueno antes que nada gracias por tu comentario, aprecio mucho tu opinión.

Con respecto a:
tao.te.kat escribió: 05 Nov 2021 14:14 > darse cuenta de que se hacen solas y no las haces tu.
tal vez debería haber añadido ni nadie ...

No lo haces tú, ni nadie, porque no hay tú. No lo hago yo, porque no hay yo.

En cualquier caso son palabras que pongo yo en boca del Ajahn porque entiendo que no todo el mundo va a tener la paciencia de verse un video de media hora, ni todo el mundo entiende ingles, en concreto el dice:
Si eliminas Avidya, el yo, el sentimiento de pertenecía (mio), de ser tu el que hace (yo hago, mis acciones), entonces eres al menos un sotapanna.
Si esta mal explicado es mi culpa no la suya, es mi mala traducción.
tao.te.kat escribió: 05 Nov 2021 14:14
Esto es muy hinduista, ¿lo dice un maestro budista o hinduista? (hoy día ya no se sabe qué pensar...), entiendo tu situación,y de hecho en ciertos momentos no hace falta distinguir, pero a la larga si mezclas doctrinas acabarás perdido.

En hinduismo tiene la idea de atman como no-hacedor, testigo que no hace nada sino que ve la acción "pasar". Esa posición mental no es difícil de alcanzar pues es inicialmente poco más que una forma de mindfulness y posteriormente la capacidad de no apegarse al pensamiento (post kensho) que ya se considera atman en hinduismo, por eso ese habla tanto de ella, pero expresada y trabajada de la manera propuesta, es casi anti-budista, siempre que te disocies de la acción creas un centro que es lo que tú debes llamar "percibir el self", creo. Se crea una dualidad radical (disociación) que es muy recomendable en hinudismo pues justo buscan "encontrar" atman, pero en budismo vas en la dirección contraria.
Eso creo yo, no es muy difícil de alcanzar ese kensho o despertar, según el maestro Zen entre un día (gente que ya esta apunto) y un par de años o así lo suele alcanzar la gente. Por eso me parece un buen sitio para empezar y por eso lo pongo por aquí. Por si a alguien le interesa.

Hasta donde yo he logrado entender desde el punto de vista del Zen es un estado de conciencia pura o Presencia, frente a un estado de Ego (el normal). De la conciencia surgen los pensamientos y ego, son dos caras de la misma moneda, es no-dualidad, no puede haber un tu y lo otro, todo es lo mismo, en este caso de la conciencia surgen los pensamientos, emociones, memoria, sensaciones ... si vemos la originación dependiente en el abhidhamma (versión reducida):
Imagen
La conciencia esta muy arriba, cortar en el estadio de conciencia no es el nivanna pero es un buen sitio para cortar, te ahorras muchas cosas, es un estado muy provechoso de la mente ... y muy cercano a la ignorancia que es lo que hay que eliminar.

No esta el estado de conciencia y por otro lado el ego, es lo mismo, el ego surge de la conciencia, si estas tranquilo en tu casa puedes estar en estado de conciencia pero en medio del trabajo o situación complicada esa conciencia se solidifica en ego (a no ser que estés súper avanzado). Es lo mismo experimentado de dos formas distintas.

Y bueno la conciencia también es impermanente, si que es cierto que tras este primer despertar con respecto al ego parece eterna, pero vamos es obvio que no lo es, sin ir más lejos cada noche cuando duermes desaparece, no es atman, no hay atman. Es anata.

Así lo entiendo yo pero vamos no soy un experto en terminología Zen y bueno a mi si me cuadra con lo que dice el abhidhamma.
tao.te.kat escribió: 05 Nov 2021 14:14 No deberías oir jamás a un maestro zen diciendo que "estás tú, y luego las cosas se hacen solas", eso no es así, en budismo se renuncia a ese centro como inexistente (es solamente disociación de la consciencia visual inicialmente y luego com te decía es la capacidad de no apegarse al pensamiento) y la acción está absolutamente integrada en la totalidad de la mente, por eso el maestro zen dice justo el opuesto "cuando como, como, cuando duermo, duermo" (comer es la acción absoluta e integrada en ese momento y dormir es la acción absoluta e integrada en ese momento ). No hay testigo y acción, sino integración completa en la acción.

Siempre que disocies de algún contenido de la mente, creas un falso "self", creas un centro que parece un "yo", la no-dualidad budista (Mahayana) es justo la absoluta no-disociación de ningún contenido mental.
Esto debe ser culpa mia, cuando digo que no lo haces tú, no lo haces tu ni nadie, lo expresaré mejor en el futuro.

En Zen siempre se dice que no hay nada, igual que en la tradición theravada, ajahn cha por ejemplo se lo dijo una vez a ajahn brahm (ajahn brahm lo cuenta como anécdota), sabes que hay? Nadaaaaaaaa!!! Pero vamos todo eso me queda muy lejos ...
tao.te.kat escribió: 05 Nov 2021 14:14
Tarde o temprano tendrás que elegir en qué dirección quieres ir, si realmente estás lo avanzado que afirmas, es decir lo que en el blog diríamos post-kensho, entonces será pronto o no habrá progreso.

Cambiando de tercio

Antes se dice que la acción debe ser sin intención, eso es Wu Wei o no-acción dicho en técnico, eso es correcto aplica en ambos casos e incluso en el Taoismo que lo dijeron los primeros. En eso sí que las tres doctrinas tienen la misma posición, pero la matizan y eso la cambia sutilmente, en hinduismo dirán que solo eres testigo, en taoismo es fluir con el tao o WuWei y en budismo es no tener apego y rechazos, o como dicen en el zen no tener preferencias. Pero como puedes ver de la parte anterior, como se concreta eso, puede varíar mucho...

En budismo no hay disociación de la acción (que es fundamental en hinduismo) porque eso siempre re-creará el falso "self" como tú lo llamas, siempre que encuentres el "self" si te consideras budista, has dado con una posición de ignorancia (tomar parte de la mente por un "yo").

De alguna manera podríamos decir que siempre que rechaces algo, incluso como "observador alejado de la acción", recreas dualidad y creas un centro separado que tendrá siempre el aroma de un yo/self/atman más o menos sutil, mientras que la integración te lleva al concepto de "una mente" omniabarcante sin yo/self/atman.

Espero haber aportado

Un abrazo
Yo no afirmo estar avanzado, doy mis opiniones y posteo las cosas que me han sido útiles, por si a alguien le pudieran ser útiles (seguro que hay gente mucho más avanzada de verdad que no cuenta nada y lo mismo debería callar yo también no lo se). Si me has sido de mucha ayuda, cualquier critica me es de ayuda, me hace replantearme las cosas e intentar organizarlas en mi mente. El mero hecho de intentar escribir un post e intentar hacerte comprender te hace reordenar las ideas.

Pues la cosa no es fácil para mi, desde mi punto de vista el Zen se centra en la identidad, el self, "¿que eres tú?" y el budismo theravada más en el sufrimiento y el deseo, veo que el Zen es muy rápido y bueno para el tema del despertar pero una vez alcanzado esto no veo que sea tan bueno para el tema de erradicar el sufrimiento, se supone que tras el despertar debes intentar mantener ese estado de presencia y contemplar las cosas en su estado de no dualidad, el sonido, el cuerpo, el olfato, la mente ....

En el budismo theravada creo que eliminar el sufrimiento es mucho más fácil, todo lo que tenga que ver con el deseo, contemplar la obsesión es más fácil. Siempre que las cosas no son como "tu quieres" aparece esa obsesión y esa intención de tomar partido ... de no dejar que todo siga su camino natural y ser "tú" el que tome las riendas .... la ecuanimidad es estar conforme con como son las cosas ... no se tal vez es más sencillo así ...

No se estamos en ello, yo veo dos ramas del budismo cada una se ha especializado más en una cosa frente a la otra y tiene sus fortalezas y debilidades, no creo que desemboquen en nada distinto, creo que desembocan en lo mismo, o eso me parece por ahora.

Y como ya puse atrás creo que sotapanna, lo cual creo es más avanzado que ese despertar o primer kensho son dos cosas:
  • La identidad (para lo que veo al Zen mejor herramienta)
  • Escapar del sufrimiento (para lo que veo al budismo theravada mejor herramienta)
En fin seguiré practicando y con el tiempo pues las cosas se van viendo más claras o eso espero.

Todo lo anterior la simple opinión de un aprendiz que seguro dentro de 6 meses habrá cambiado, que nadie se la tome muy en serio ni se sienta agraviado por ella, un abrazo y eq341
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Re: Sotāpanna

Mensaje por BudistaSecular »

tao.te.kat escribió: 05 Nov 2021 14:14 Espero haber aportado
Siempre lo haces y de forma excepcional. Gracias por compartir ada123123
RobertoGa escribió: 05 Nov 2021 18:15 ni todo el mundo entiende ingles
Es mi caso, por lo que pido disculpas por no comentar.
RobertoGa escribió: 05 Nov 2021 18:15 En el budismo theravada creo que eliminar el sufrimiento es mucho más fácil, todo lo que tenga que ver con el deseo, contemplar la obsesión es más fácil. Siempre que las cosas no son como "tu quieres" aparece esa obsesión y esa intención de tomar partido ... de no dejar que todo siga su camino natural y ser "tú" el que tome las riendas .... la ecuanimidad es estar conforme con como son las cosas ... no se tal vez es más sencillo así ...
Ciertamente ésa es mi experiencia con el budismo theravada o budismo de los suttas. No voy a decir que haya erradicado dukkha totalmente, pero sí se ha vuelto manejable / soportable. No tanto por estar conforme con las cosas como son, que no lo estoy especialmente en lo relativo al sufrimiento de los seres. Pero sí con la comprensión profunda de la naturaleza condicionada de mis deseos y aversiones. Puedo decir que casi toda mi práctica pivota en torno a esta comprensión.

eq341
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

>Eso creo yo, no es muy difícil de alcanzar ese kensho o despertar

Ni fácil ni difícil, depende de condiciones, para algunos impensable para otros trivial.

En todo caso el kensho es un principio. Para que lo sitúes, en la tradición Mahamudra hay cuatro grandes estadios o yogas, cada yoga lo suelen dividir en tres etapas, en esa tradición el equivalente a los kenshos ocurre cuando madura la etapa superior del primer yoga. A partir del segundo podría ser lo que se llama Sotapanna pero no he logrado certificarlo, en la tradición no se mapea así, pero sí es el Camino del Ver tibetano cuya descripción es notablemente parecida a Sotapanna, luego podría ser. Luego la estabilización de los kenshos podría ser sotapanna. NO sé si es tu caso. Pero si además se dan las otras cuestiones (entendimiento correcto del dharma y otras).

Tus posts son muy largos, con mucho contenido junto y me cuesta centrarme en nada concreto, sino tendría que escribirte como 15 páginas para cada comentarlo todo. Quizá estás ligeranente despistado a nivel de planteamientos teóricos, pero es normal si pretendes abarcaar doctrinas de aquí y allá, tan dispares, Moojis y otros no ayudan pues de zen me temo que sabe bastante poco, si me permites decirlo pero no dudo que avanzarás y pulirás todos eso. Todavía haces demasiado foco en la práctica que es solo 1 elemento de los 8, buscas prácticas y trucos mentales, es una etapa típica de casi todos nosotros. Piensa que una práctica meditativa, la misma, puede llevarle lejos o a la basura, en función del planteamiento de fondo del practicante. No en vamo se dice que los jhanas eran hinduistas, a buddha se los enseñó un brahman, cuidado con eso. La práctica es una herramienta, un medio, upaya, puede usarse muy bien o muy mal, incluso con samadhis incluidos. La práctica es neutra. Por eso hay 8 elementos. Otro ejemplo es la práctica con sueños que puede ser muy útil o un super-samsara como dijo un maestro. Bueno, todas son así realmente... Cuanto más te guste, más cuidado con ella. Si inadvertidamente sigues considerando "los selves", irás en dirección a los selves, y no hacia los no-selves, lógicamente. Mezclar planteamientos teóricos sumado a centrarte sobretodo en "técnicas" es un cóctel que es habitual, pero has de ser cuidadoso, todo ello es menos inofensivo de lo que parece, tu camino se construirá más en función de tus principios que tus prácticas, las prácticas deben ayudar a que se consoliden los principios.

Hay muchos budistas practicando con "selves" en su cabeza, y no avanzarán aunque digan que hacen una "meditación budista", en realidad tal cosa no existe. Las meditaciones igual que el mindfulness son neutros y tú les das sabor. Tú sabor que puede ser el del budismo o budista... o no...

Por añadir algo de teoria, existe una grandísima, inmensa diferencia entre decir que "las cosas pasan por causalidad y tú observas como atman" y entender que "las cosas pasan, incluso la observación, por causalidad, com cualquier otro proceso mental, incluidos todos los supuestos yoes".

Tanta diferencia como que da lugar a dos religiones opuestas y enfrentadas.¿Sutil? Es posible, así son las cosas... :D

Incluso haciendo las mismas prácticas... cuidadín...

Si algún punto en el futuro puedo ayudar, me lo dices, sino ya iremos charlando aquí y allá.

Un abrazo
RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 06 Nov 2021 07:28 Tus posts son muy largos, con mucho contenido junto y me cuesta centrarme en nada concreto, sino tendría que escribirte como 15 páginas para cada comentarlo todo. Quizá estás ligeranente despistado a nivel de planteamientos teóricos, pero es normal si pretendes abarcaar doctrinas de aquí y allá, tan dispares, Moojis y otros no ayudan pues de zen me temo que sabe bastante poco, si me permites decirlo pero no dudo que avanzarás y pulirás todos eso. Todavía haces demasiado foco en la práctica que es solo 1 elemento de los 8, buscas prácticas y trucos mentales, es una etapa típica de casi todos nosotros. Piensa que una práctica meditativa, la misma, puede llevarle lejos o a la basura, en función del planteamiento de fondo del practicante. No en vamo se dice que los jhanas eran hinduistas, a buddha se los enseñó un brahman, cuidado con eso. La práctica es una herramienta, un medio, upaya, puede usarse muy bien o muy mal, incluso con samadhis incluidos. La práctica es neutra. Por eso hay 8 elementos. Otro ejemplo es la práctica con sueños que puede ser muy útil o un super-samsara como dijo un maestro. Bueno, todas son así realmente... Cuanto más te guste, más cuidado con ella. Si inadvertidamente sigues considerando "los selves", irás en dirección a los selves, y no hacia los no-selves, lógicamente. Mezclar planteamientos teóricos sumado a centrarte sobretodo en "técnicas" es un cóctel que es habitual, pero has de ser cuidadoso, todo ello es menos inofensivo de lo que parece, tu camino se construirá más en función de tus principios que tus prácticas, las prácticas deben ayudar a que se consoliden los principios.
Aunque parezca mentira intento escribir poco cunaooooo .

Bueno precisamente yo a la "practica meditativa" (sentarse a meditar) no le doy excesivo valor, precisamente los maestros que sigo se basan en lo contrario (no me debo haber expresado bien):

INTENTIONS BEHIND ONE’S ACTIONS

Traduzco un trozo con google:
► Mostrar Spoiler
Creo que es la opinión de este bhante y la mía también que lo importante es conseguir la visión correcta (sotapanna) cuanto antes, y que el camino es "estar atento" todo el día (o como queramos llamarlo, vipassana, mindfulness ... siempre que se haga bien), no son métodos de meditación, es más bien cual es el camino correcto para obtener la visión correcta. Aunque bueno a todo se le puede llamar meditación, esa palabra lo incluye todo ... pero vamos se trata de desarrollar la sabiduría, no visiones meditativas, experiencias o absorciones.
tao.te.kat escribió: 06 Nov 2021 07:28 Hay muchos budistas practicando con "selves" en su cabeza, y no avanzarán aunque digan que hacen una "meditación budista", en realidad tal cosa no existe. Las meditaciones igual que el mindfulness son neutros y tú les das sabor. Tú sabor que puede ser el del budismo o budista... o no...

Por añadir algo de teoria, existe una grandísima, inmensa diferencia entre decir que "las cosas pasan por causalidad y tú observas como atman" y entender que "las cosas pasan, incluso la observación, por causalidad, com cualquier otro proceso mental, incluidos todos los supuestos yoes".

Tanta diferencia como que da lugar a dos religiones opuestas y enfrentadas.¿Sutil? Es posible, así son las cosas... :D

Incluso haciendo las mismas prácticas... cuidadín...

Si algún punto en el futuro puedo ayudar, me lo dices, sino ya iremos charlando aquí y allá.

Un abrazo
Me debo expresar mal con respecto a esto, la doctrina anatta es clara y Buda ya hizo una lista de 62 visiones incorrectas, una de ellas el eternalismo:

DN1 Brahmajala Sutta - Discurso de la red del Brahma (ni deja copiarlo de largo que es)

La visión correcta mundana esta bastante bien explicada en los suttas, la supramundana es la que hay que obtener, y bueno en mis posts anteriores simplemente comentaba que para evitar el autoengaño una buena medida es el sufrimiento (eso me parece a mi), nos podemos engañar bastante con respecto a si la visión de anatta que tenemos es una idea (visón mundana) o algo vivencial (visión supramundana) pero el sufrimiento es difícil de ocultar/ignorar, si sufres no debe ser tan supramundano o tan profundo tu conocimiento del dhamma.


Gracias por la advertencia, de momento como me va bien, siento que estoy avanzando más rápido que nunca, seguiré al menos unos meses, "¡si no esta roto no lo arregles!". Y si me atranco pues intentaré pedir ayuda o cambiar algo.

Saludos ada123123 .
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

>para evitar el autoengaño una buena medida es el sufrimiento

Eso es muy sabio.

Una de las trampas de la práctica con atman (y por tanto no budista) es la disociación. Siempre que hay atman hay separación, pero además si se profunduza mucho la separación habitual, llegamos a la disociación.

Es eso que ocurre en maestros y practicantes espirituales, típicamente no budistas, que incluso en estadios avanzados nos cuentan que ellos "observan" el sufrimiento (su sufrimiento) pero no les afecta. Eso es lo que llamamos disociación. No es esa la dirección del budismo y el problema surge del mantenimiento del famoso observador neo-advaita, hinduista, etc... por eso prevengo sobre él. Si no hace falta, pues mejor. :D

Un abrazo, caminante.
RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

Por aclarar sobre el sufrimiento (dolor), alguna vez he leído en otros foros que un arahant no siente dolor, y creo que no es eso, me gusta este sutta y en cierto modo es un resumen de lo que yo creo es un sotapanna (noble discípulo), saber escapar del sufrimiento y ver los agregados sin apego (de forma impersonal).
[El sabio y el dolor; el no sabio y el dolor]
Monjes, una persona común y corriente, sin instrucción, siente placer, siente
dolor y tiene sensaciones que no son de placer o de dolor.
Un discípulo de los nobles, bien instruido, también siente placer, siente dolor
y tiene sensaciones que no son de placer o de dolor. ¿Cuál es, entonces,
la diferencia, cuál la distinción, cuál el factor que distingue al discípulo
bien instruido por los nobles de la persona común y corriente carente de
instrucción?
[¿Por qué el que no es sabio siente así el dolor?]
El Bendito dijo:
Cuando tiene un sentimiento de dolor, la persona común y corriente,
sin instrucción, se acongoja, se aflige, se lamenta, se golpea el pecho y se
perturba. De modo que tiene dos dolores, uno físico y uno mental.
Es como si a un hombre le dispararan una flecha y, enseguida, le dispararan
otra, debido a lo cual sentiría el dolor de dos flechas. De igual modo, cuando
siente dolor, la persona común y corriente, sin instrucción, se acongoja, se
aflige, se lamenta, se golpea el pecho y se perturba. De modo que tiene dos
dolores, uno físico y uno mental.
Cuando tiene esa sensación dolorosa se resiste. Toda resistencia obcecada
con respecto a ese dolor le obsesiona. Tocado por esta sensación dolorosa se
deleita en el placer sensual. ¿Por qué pasa eso? Eso pasa porque la persona
común y corriente, carente de instrucción, no discierne otra manera de
escapar de la sensación dolorosa que el placer sensual. Mientras se deleita
en el placer sensual toda pasión con respecto a la sensación de placer le
obsesiona. En tanto que esa sensación se halla presente no discierne su
origen, su extinción, su seducción, sus inconvenientes ni cómo escapar
de ella. Como no discierne su origen, su extinción, su seducción, sus
inconvenientes ni cómo escapar de esa sensación, de ese modo, cualquier
obsesión ignorante con respecto a este sentimiento que no es de placer ni
dolor lo obsesiona.
Cuando tiene una sensación agradable la siente como si estuviera unido
a ella. Cuando tiene una sensación dolorosa la siente como si estuviera
unido a ella. Si tiene una sensación que no es agradable ni dolorosa la
siente como si estuviera unido a ella. Esto es lo que se llama una persona
común y corriente, carente de instrucción, unida al nacimiento, la vejez y la
muerte, unida a las congojas, los lamentos, los dolores, las aflicciones y la
desesperación. Como les digo, está unida a la tensión y al sufrimiento.
[¿Cómo siente el dolor el sabio?]
Cuando el discípulo que ha sido bien instruido por los nobles siente dolor no
se acongoja ni se aflige ni se lamenta. No se golpea el pecho ni se perturba.
De modo que sólo siente un dolor, el del cuerpo, pero no la mente. De la
misma manera que si a un hombre le dispararan una flecha pero ya no le
dispararan otra a continuación, solamente sentiría el dolor de una flecha.
De igual modo, cuando siente dolor, el discípulo bien instruido por los
nobles no se acongoja, ni se aflige, ni se lamenta. No se golpea el pecho ni se
perturba. Sólo siente un dolor, el del cuerpo, pero no el dolor mental.
Mientras siente ese dolor no opone resistencia. No se resiste obcecadamente
a esa sensación dolorosa que lo obsesionaba. Cuando siente ese dolor no
busca deleitarse en el placer sensual. ¿Por qué? Porque el discípulo bien
instruido por los nobles discierne que hay otra forma de escapar de la
sensación dolorosa, aparte del placer sensual. Como no busca deleitarse en
el placer sensual no se apasiona obcecadamente con respecto al placer que
lo obsesionaba. Cuando la sensación está presente discierne su origen, su
extinción, su seducción, sus inconvenientes y el modo de escapar de ella.
Como discierne su origen, su extinción, su seducción, sus inconvenientes
y el modo de escapar de esa sensación no se obceca ignorantemente con
respecto a ese sentimiento en el que no hay el ni placer ni el dolor que lo
obsesionaba.
Cuando tiene una sensación agradable la siente desunida a el. Si tiene una
sensación dolorosa la siente desunida a el. Si tiene una sensación que no
es agradable ni dolorosa la siente desunida a el. Esto es lo que se llama un
discípulo bien instruido por los nobles, que no está unido al nacimiento,
a la vejez o la muerte, que no está unido a las congojas, los lamentos, los
dolores, las aflicciones y la desesperación. Como les digo, no está unido al
sufrimiento y la tensión.
Ésta es la diferencia, esta es la distinción, este es el factor distintivo entre
una persona bien instruido por los nobles a una persona común y corriente,
carente de instrucción.
Saludos ada123123 .
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