Sotāpanna

La Doctrina de los Ancianos.
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Anattā
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Anattā »

tao.te.kat escribió: 16 Dic 2020 10:07 Y de hecho "placer" no-sensorial me suena a contradicción de términos, se me escapa que es "no-sensorial" o no-fenoménico aparte de la propia budeidad. Todo lo demás es sensorial o fenoménico y si produce una sensación agradable no veo problema en llamarlo placer más que nuestros tabús.
Tomo nuevamente lo que dice Ananda:
Según nos dicen los suttas, el Buddha propone una novedad respecto a los caminos ascéticos de su tiempo, dejando de lado el tabú del placer. El camino a la liberación no tiene porqué ser un camino de tortura física, pues esta por sí misma no cumple un rol necesario en la destrucción de los contaminantes.

Ahora, esto no significa que el Noble Óctuple Sendero sea un camino del hedonismo (o al menos no si se entiende en el sentido común). Tan solo basta con mirar el segundo factor del Sendero: la Recta Intención, en la que la renuncia (nekkhamma) se torna un elemento fundamental que informa todos los factores subsecuentes del N8S. Y recordemos que samadhi no es Recto si no son Rectos los factores anteriores que le dan sustento.

Lo relevante (respecto a la insatisfacción y el cese de sus condiciones) en toda acción es su intención. Si la intención de un acto tiene la naturaleza del deseo sensorial y no de la renuncia [a la deseo, búsqueda, recibimiento y deleite] sensorial, entonces se perpetúan las condiciones de dukkha. Todo deseo, búsqueda, recibimiento y deleite de los placeres de los cinco sentidos (kamatanha) da sustento a la insatisfacción.

Es cierto que nada escapa a lo fenoménico (o sea, nada en la subjetividad escapa a lo se contacta desde los seis sentidos), pues lo fenoménico representa "el todo". Sin embargo, no todo lo fenoménico se caracteriza como parte de las cuerdas sensoriales (kamaguna). Son estas cinco cuerdas sensoriales las que son dejadas de lado en jhana, lo que justamente es parte de su potencial liberador, por debilitar el deseo de los cinco sentidos (kamatanha).

También es cierto que el placer de jhana se experimenta en el cuerpo, pero eso no significa que ese placer sea causa del deleite y búsqueda de los estímulos de los cinco sentidos. El impulso que da origen a este tipo de placer trascendental yace en la mente (entendida como el sexto sentido según el Buddha), concretamente, en el abandono de los obstáculos (nivarana) a la sabiduría, dentro de los cuales precisamente se encuentra el deseo y búsqueda de los objetos y del placer de los cinco sentidos (kamacchanda).

Uno de las razones de la práctica de jhana es su potencial para conducir al abandono de las cualidades insanas, tal como reza la descripción tipo de los cuatro jhana. Y ciertamente el deseo sensorial, la búsqueda sensorial, el recibimiento sensorial y el disfrute sensorial constituyen la base de lo insano y, por ello, de la perpetuación de las condiciones de la insatisfacción. Jhana es un camino de goce que no depende del condicionamiento y deleite de los cinco sentidos, sino de su renuncia, y por eso se le reconoce como un medio noble; la nobleza de jhana viene de ser una fuente de descondicionamiento.

Dejo acá algunos suttas relevantes:

SN 56.11
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AN 5.28
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MN 13
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SN 35.120
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SN 35.63
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Dhp 21.290
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Dhp 25.360
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Dhp 25.370-371
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Dhp 26.383
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Saludos cordiales!
Última edición por Anattā el 17 Dic 2020 08:25, editado 2 veces en total.
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

@bridif1 13124

Maravillosa respuesta mi muy erudito amigo, como es habitual en ti.

Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

>Y ciertamente el deseo sensorial, la búsqueda sensorial, el recibimiento sensorial y el disfrute sensorial constituyen la base de los insano

La diferencia con la visión Mahayana es que solo se consideran insanos los dos primeros. De ahí la frase de Naropa.

Quedarían pues fuera el recibimiento (dudo un poco, pues no tengo claro que es aparte del primer segundo de disfrute) y sin duda queda fuera el disfrute, la fruición dicen en Mahayana. Ahí tenemos un punto de diferenciación.

Fruición sin deseo y sin búsqueda sería aceptable y de hecho muchas prácticas lo incluyen. Es prácticamente inevitable que ocurra (tal fruición).

Un abrazo
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 17 Dic 2020 08:17 La diferencia con la visión Mahayana es que solo se consideran insanos los dos primeros. De ahí la frase de Naropa.
Entonces si un bhikkhu mahayana tropieza por la calle con una hermosa mujer...¿se queda mirándola y se regocija con su belleza? sherlock

Agradecerte también tus aportes al hilo sobre el Tantra, ya que desconozco en mucho el budismo tibetano.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

> Entonces si un bhikkhu mahayana tropieza por la calle con una hermosa mujer...¿se queda mirándola y se regocija con su belleza?

No sería educado, pero no hay inconveniente en el disfrute si ese fuera el caso. Además lo monjes tienen reglas de comportamiento añadidas que el laico no tiene.

¿Si os pasa igual con un cuadro o catedral o puesta de sol consideramos que hay diferencia? Yo no... lo disfruto de la misma manera.

Otra cosa es el deseo sexual, pero ya lo dice la palabra: "deseo", estaríamos de acuerdo... :)

El deseo requiere de la ausencia de su satisfacción/fruición, me explico, nadie desea sexo mientras practica sexo, ni desea ser alto si ya lo es suficientemente.

El deseo implica ineludíblemente la ausencia de su fruición, por tanto, si tu disfrute mirando algo es realmente solo por eso, por ver belleza (no hay nada más detrás), no puede haber deseo en ese momento. Y seguramente no lo habrá luego, porque no ansiabas nada que no hayas obtenido ya, no es que quieras casarte con ella (en el caso de la puesta de sol es además complicado).

Luego ese momento es realmente (paradójicamente) el más limpio y puro posible. Así no es raro que todos los samadhis generarán gozo hasta que el gozo sea trascendido.

Por eso mucha gente tiene "momentos pico" espirituales, mirando una puesta de sol o una catedral. De hecho potencialmente puede parar el ciclo de deseo temporalmente y aportar esa serenidad. Y a veces incluso un silencio mental profundo. Y eso mientras disfrutas, ¿no? El deseo ha parado (un poco).

Esto es bastante "tántrico" realmente, supongo que choca.

El gozo de un jhana (o cualquier samadhi) no es problema alguno mientras meditas, de hecho opino que es un factor que hace que tu samadhi sea realmente completo, no está ahí por casualidad, no es espúreo, sin él ese jhana sería seguramente menos jhana, por lo dicho anteriormente, porque te permite no ansiar nada más por ahora... pero será un problema si mañana quieres "volver y volver" por gozar de ese placer. Eso de hecho, bloqueará el acceso al mismo. No podrás.

Entonces el riesgo es lo que pueda venir después pero el disfrute nunca es el problema (que pesao el Tilopa). El apego sí.

Ahora bien, la estrategia de "evito la fruición porque temo al posterior posible deseo asociado". Bueno, también suena sensata. Es una estrategia prudente. La aplico a menudo. :D No soy muy tántrico... :D Sobretodo si conocemos nuestras debilidades... :D

La otra, implica que tengas herramientas (o madurez espiritual) adecuadas para que ese posterior deseo no surja, sino es una locura... por eso siempre se ha dicho que el tantrismo se ha de usar con mucho cuidado y con un maestro muy serio y se deben seguir pasos, ciertos votos y obligaciones (samaya), cosa que hoy a menudo no pasa cuando se practica de forma autónoma. Eso es peligroso y es un error.

Un abrazo
Última edición por tao.te.kat el 17 Dic 2020 11:31, editado 1 vez en total.
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat ada123123

No me refería a mirarla de forma descarada, sino a recrearse con su belleza (de forma discreta eh) biggrin Y quien dice una mujer dice cualquier estímulo agradable a los sentidos.

Si es como dices los bhikkhus de ambas tradiciones no practican igual. A nivel del laico las cosas pueden ser de otra manera. Pero un bhikkhu theravada, siguiendo las instrucciones del Buda en el Canon Pali restringirá sus sentidos.

eq341
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

>un bhikkhu theravada, siguiendo las instrucciones del Buda en el Canon Pali restringirá sus sentidos.

¿Quieres decir que no consideran apropiado, por ejemplo, disfrutar de una puesta de sol?

En ese sentido sí serían mucho más estrictos que los monjes de ramas Mahayanas, no creo que en Zen tengan problema con eso tampoco. No es una mera cuestión tántrica.
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 17 Dic 2020 11:44 ¿Quieres decir que no consideran apropiado, por ejemplo, disfrutar de una puesta de sol?

En ese sentido sí serían mucho más estrictos que los monjes de ramas Mahayanas, no creo que en Zen tengan problema con eso tampoco. No es una mera cuestión tántrica.
Bueno, creo que los suttas que ayer subió Brian no dejan lugar a dudas respecto a la práctica del bhikkhu theravada. Como complemento dejo un texto de Buddhadasa Bhikkhu que ya comentamos en el foro, en el que nos recomienda una primera manera con la cual se corta el proceso justo en el momento del contacto. Pero debido a que eso requiere de una atención constante que la gente común no podemos mantener, entonces recomienda también un segundo método para cuando eso no es posible. Adicionalmente copio el AN 9,41 Tapussa Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Entendido mejor ahora.

Entonces en Mahayana es lo mismo solo que se invierte la relevancia de cada uno de las dos métodos o quizá la expectativa del segundo.

El ascetismo sensorial es solo temporal (y mucho menos estricto) hasta que las transformaciones mentales necesarias para que el problema del contacto sea resoluble se den. SI no se dan nunca, pues estaríamos en el mismo vehículo aunque menos estricto.

Pero la idea es que todo monje o yogui debería ir en la dirección de obtener esas transformaciones mentales necesarias para que el problema del contacto sea resoluble.

Las doctrinas mentales: Zen, Dzogchen y Mahamudra, la final están trabajando también el problema del contacto, solo que lo asumen resoluble y por tanto no se da tanta relevancia a la otra parte más que como un "mientras tanto".

Un abrazo
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Sāriputta
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Sāriputta »

Hola, gracias y clap a todos. Os estoy leyendo con mucho interés y me parece una cuestión importante aproximarse a conocer lo que significa ser un sotāpanna en el Buddhismo theravada.

La pregunta de @Ananda me parece una buenísima pregunta a la cual voy a intentar dar mi perspectiva basada también en las enseñanzas de los países de mayoría theravada/theravadin (creo que son sinónimos estos términos) y por si pudiera añadir algo más a la claridad que ya estáis dando.
Ananda escribió: 17 Dic 2020 10:03 si un bhikkhu mahayana tropieza por la calle con una hermosa mujer...¿se queda mirándola y se regocija con su belleza? sherlock
Aunque parezca un asunto menor habría que indagar si ese bhikkhu es un suttantikā, vinayadhara o abhidhammika bhikkhu. Aquí, brevemente, se explica https://suttacentral.net/search?query=suttantika. Aunque como los bhikkhus, según tengo entendido estudian las tres canastas por igual, quizá es una distinción superflua hacerla aquí, pero me parecía conveniente que quedase reflejado.

Más importante aún me parecería saber si ese bhikkhu es un sotāpanna , seguramente sí. Pero un sotapanna (alguien que ha entrado en la corriente del Dhamma) aparte de bhikkhu, también puede ser una bhikkhunī, un laico, o una laica y sería una cuestión menor si fuese mahayana o no mahayana.

Ese que ha logrado entrar la corriente, aunque en este caso está ordenado en la noble orden monástica theravada aún no ha extinguido las impurezas mentales de raíz y pueden volver a surgir. Cuando ese sotapanna-bhikkhu ve a esa bella mujer y se regocija de su belleza pueden pasar varios estados mentales. Si ese sotapanna-bhikkhu con el contacto y conciencia visual del objeto mental (en este caso, un compuesto de mente y materia, designado como mujer se encuentra en la esfera sensual le podrían surgir estados mentales hábiles o inhábiles porque el deseo/apego se puede apoderar de él o sentir un placer desapegado.

Puede que ese bhikkhu estuviera en jhana, en la primera, por ejemplo, acompañado de los 5 factores de jhana, atento,regocijado, y unificado consigo mismo...y no fuera la belleza de la mujer la causa próxima de su regocijo, sino el estado meditativo alcanzado cuando guarda la facultad de la mente ante los objetos de los 5 sentidos.

Algunas hipótesis se me ocurrieron.

ada123123
Buddha-Dhamma-Sangha eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

Bhante U Nandisena https://iebh.org/

Bhante Rāhula https://youtube.com/channel/UCC2R39voitIyLZUxyvqVJLQ
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