Sotāpanna

[Ananda]

@Upasaka

Ya que no conozco estos temas con la suficiente solvencia no tengo nada que comentar, sólo agradecer tu estupendo resumen.

Saludos y metta

[tao.te.kat]

Hola querido Upasaka, abusando de tu compasión, ¿sabes de referencias ampliadas a esto?:

> Como cada "sendero" se adquiere un nuevo estado de consciencia

Un abrazo

[Upasaka]

@Upasaka

Ya que no conozco estos temas con la suficiente solvencia no tengo nada que comentar, sólo agradecer tu estupendo resumen.

Saludos y metta

Un saludo @Ananda
Sinceramente, sospecho saber igual o menos que respecto a tu humilde opinión.
Ya somos dos los que agradecemos los aportes de los compañeros, y este caso, el resumen también es agradecerlo a éstos. La clara intención es debido a despejar nuestras dudas. Y a la vez, agradecer nuevos aportes para tal fin.


Al igual un afectuoso saludo @tao.te.kat
No hay tal abuso, de compasión... acaso de mi propia ignorancia
Pues así lo reconozco.
_"¿sabes de referencias ampliadas a ésto?"
Evidentemente, y dejando la propia práctica aparte. Pues suponiendo que por referencias entender que hagas referencia a textos que lo avalen.
Pero para no exponerlos por lo tediosos que pudieran ser y entendiéndolo así, primero en opinión de un tuerto estudiante recomendaría este librito de la biblioteca del Foro:

https://dhammadanablog.files.wordpress. ... jhanas.pdf

También lo deja claro los vídeos últimos del hilo de la "reconexión" del estimado Sãriputta, conocedor del Abhidhamma por sus excelentes aportes sobre él. ( Véase 1ª pág. de este hilo)

A pesar de no conocer apenas el Abhidhamma, se entiende que el "sendero o camino supramundano" en el tema de las jhânas contamos en resumen, con los factores: aplicación inicial de la mente en el objeto, aplicación sostenida (vicara), gozo (pîti), felicidad (sukha) y unidireccionalidad.
Y entendiendo que al igual que se van anulando los impedimentos, y se progresa con los estados de absorciónes o jhânas.
Según el Abhidhamma y así lo entiendo, cógelo con pinzas:
Conciencia: (sana) 21 total:
Esfera deseo sensual: 8
Esfera material tenue: 5
9ª) 1° jhâna
10ª) 2ª jhâna
11ª) 3ª. ". "
12ª) 4ª. ". "
13ª) 5ª ". "
(Impulso hacia esfera superior y logro)
Esfera inmaterial : 4
14ª) Espacio infinito.
15ª) Conciencia infinita
16ª) Nada
17ª) Ni percepción ni no percepción
(Impulso....y logro)
Ultramundana : 4
18ª) Momento del sendero-Entrada de la corriente
19ª) ídem. Uno con retorno
20ª) ídem. Sin retorno
21ª) ídem. Arahato (Impulso)

Conciencia indeterminada:
Resultante 36 tipos y Funcional 20
(Aquí estamos aprendiendo aún. Y espero poder contar con la sabiduría de quien esté más versado en este tema.)

A "grosso" modo, creo entender contestar a la pregunta.
Correcto también sería entender que hay que al igual, desarrollar Visión Cabal porque es la "herramienta" para entender que los cuatro "senderos" o estados penetran en la comprensión de las 4 Nobles Verdades.y junto con lo expuesto atrás, entender la impermanencia, la insatisfactoriedad e impersonalidad de todo lo condicionado. Y por supuesto para erradicar el sufrimiento.
Ya bajando a la tierra, me conformaré con disminuirlo poco a poco.

Bueno... pues un abrazo y espero resolvernos más dudas en lugar de lo contrario.
Ya sabes tao, que estamos para ayudar en lo posible...y no escribir un libro!
Un saludo

[Upasaka]

Hola querido Upasaka, abusando de tu compasión, ¿sabes de referencias ampliadas a esto?:

> Como cada "sendero" se adquiere un nuevo estado de consciencia

Un abrazo

estimado @tao.te.kat
Aportando a mayores, y entendiendo aclarar que he revisado la aportación hecha desde tu perspectiva respecto a "Alaya" y entender cómo se pudiera ajustar a mi entendimiento.
Ya que Vashubandu hizo descripción respondiendo ajustadamente a tu cuestión en sus nueve y distintos estados de consciencia.
Creo ya entender al igual, pero diferente al apunte hecho atrás de éste quién escribe.
Afectuosamente.

[Manuel]

Yo por ejemplo aún no tengo claro que es Sotapanna, y en el diálogo al respecto se citan muchos sutras con diferentes planteamientos. Pero no son coincidentes. Y es solo el primer estadio, el más mundano, teóricamente el que debería ser más sencillo de concretar.

Hola Tao, queridos amigos un gran saludo

Compartiendo las dudas sobre el tema y reflexionando sobre lo tratado en el hilo ¿Cuándo hay apego? Me desvío a este dedicado al estudio del Sotāpanna, para preguntar específicamente en relación al comentario anterior, ya que me surge la duda de ¿cuáles serían esos planteamientos no coincidentes en los discursos? Podrías por favor Tao indicar aquello y los discursos a los que te refieres para así poder leerlos y comprender mejor el asunto. Hasta ahora los suttas que he leído que tocan el tema me han parecido coherentes, pero tal vez esté pasando algo importante por alto

Gracias.

[tao.te.kat]

Ya en la segunda entrada de este hilo que es de Ananda se citan diversos sutras y todos dan una descripción ligeramente diferente (o notablemente diferente). Sin ir más lejos... Luego se citan más sutras y sigue la dispersión.

>Hasta ahora los suttas que he leído que tocan el tema me han parecido coherentes

Bueno, pongamos pues aquí una descripción de sotapanna que refleje lo comentado solamente en esa segunda entrada y sus sutras citados, con eso me conformo. A mi me supera harmonizarlos...

El 1er sutra dice:

> como el que entra en la corriente, nunca más sujeto a la perdición, desatado, teniendo como norte la iluminación.

Aquí parece equipararlo a un Bodhisattva, alguien cuyo norte es Bodhi y eso es lo que lo define.

En el siguiente se dice:

>Cuando un discípulo noble posee estos siete factores, él posee el fruto de la Entrada en la Corriente.

Y los factores citados están reflejados en el texto, es algo largo de ponerlos aquí, pero son notablemente "otra cosa".

En el tercero se dice:

>cuando un noble discípulo comprende realmente como son el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en el caso de estas cinco facultades, entonces es llamado un noble discípulo que ha entrado-en-la-corriente

Ahora hablamos de cinco facultades muy concretas.

Pasemos al cuarto:

>Hombre hogareño, cuando el noble discípulo haya eliminado los cinco peligros y enemistades —y posee los cuatro factores de la entrada en la corriente―, puede, si así lo desea, declarar de sí mismo esto

En este caso tenemos nueve factores en total, en el sutra se desgranan.

El quinto aporta más detalles, entre ellos algunos sorprendentes como la capacidad de sentir placer (muy curioso comparándolo con el debate sobre el deseo y el disfrute):

> Para alguien que siente placer, la mente deviene concentrada. A este se le llama un noble discípulo que mora equilibrado en medio de la muchedumbre desequilibrada, uno que mora sin aflicción en medio de la muchedumbre afligida. Como alguien que ha entrado en la corriente del Dhamma, él cultiva el recuerdo del Buda.

No queda claro si el factor relevante es el placer, la concentración, el equilibrio o la noaflicción (que no puede ser perfecta o sería un buddha). O bien "el recuerdo del Buda", cosa que conectaria un poco (por los pelos) con el primer sutra comentado en esta entrada.

Aquñi aprovecho y meto cuña, porque una posible hipótesis es que Sotapanna sea bastante equivalente al 1er Bhumi del Bodhisattva Mahayana (tendría sentido) y este Bhumi, no por casualidad se llama "el muy gozoso", pues va acompañado de mucho gozo. Aquí habría cierta posible conexión (muy pillada por los pelos).

Luego se han aportado más sutras pero mi mente iba ya a explotar, no encuentro la forma de armonizarlos. Ni estos cinco, ni mucho menos las otras muchas referencias.

Y reitero, no es que sean contradictorios, simplemente hablan de cosas diferentes. Es como si al definir algo un texto dice, "lo que le da la cualidad de X es sus colores" y el oto dice "lo que le da la cualidad de X es temperatura" y un tercero dice "lo que le da la cualidad de X es su sabor".

No son contradictorios, porque ninguno dice "X es frío" y otro dice "X es caliente", pero no sabría como armonizar todo eso...

Y también quería aclarar que puse el caso de Sotapanna como un mero ejemplo, me pasa en otros ámbitos, cuantos más sutras se citan para intentar aclararlos, suelo quedarme con la idea de mayor ambigüedad, de mayor dispersión.

No quisiera que se viera nada de esto como una crítica, sino quizá solo como un defecto mío de querer tener las cosas demasiado claras. Ya os aviso que estudié ingeniería, y eso debe marcar. Y este debe ser uno de mis abundantes defectos.

[Manuel]

Muchas gracias por las aclaraciones Leyendo y releyendo el hilo no puedo más que coincidir con tu planteamiento. Mi consuelo es que al parecer el Buda dijo verdaderamente lo justo y necesario sobre ello y así también sobre otros asuntos. Por tanto intentar definir fielmente este tema en particular, así como otros dhammas, al parecer no sería un muy buen ejercicio. A raíz de ello entiendo que esta es una buena razón para cultivar una mente abierta al respecto.

No son contradictorios, porque ninguno dice "X es frío" y otro dice "X es caliente", pero no sabría como armonizar todo eso...

¿Y si ya estuviesen implícitamente armonizados y no sea necesario un ejercicio extra? ya que como se observa no riñen entre sí, sino más bien parecen referirse al asunto de distintas maneras y desde distintos ángulos.

Intentando encontrar a una definición a esta primera etapa de realización de la liberación, considero que ya se ha dado una. Un sotapanna significa estar encaminado o inclinado irreversiblemente al Nibbana o como dicen los discursos “es llamado un noble discípulo que ha entrado-en-la-corriente, no vinculado al mundo inferior, con un destino fijo, con la iluminación como su destino”

Tambien se menciona que no puede renacer más allá de 7 existencias (otro gran misterio), etc. Los demás elementos a los que el Buda se refirió, como los factores, las facultades, los conocimientos, las cadenas, etc., parecen, más que intentar definir y "adornar" esa definición, proporcionar una visión amplia del asunto y un contexto general que sirve como una guía práctica o un modelo de referencia y ejemplo en relación a los medios hábiles que encaminan a los seres al Nibbana y en particular a este primer estadío. Esto obviamente es una mera interpretación que realizo.

Releyendo el hilo la conversación deriva… No queda claro si el factor relevante es el placer, la concentración, el equilibrio o la noaflicción (que no puede ser perfecta o sería un buddha). O bien "el recuerdo del Buda", cosa que conectaria un poco (por los pelos) con el primer sutra comentado en esta entrada.

No es mucho lo que puedo decir más que son factores interrelacionados y por ello definir una prioridad también parece ser relativo, pero un esquema causal que puede resultar útil y que interrelaciona estos factores se encuentra por ejemplo en:

Cetana Sutta(AN 11.2)
Upanisa Sutta (SN 12.23)

No quisiera que se viera nada de esto como una crítica, sino quizá solo como un defecto mío de querer tener las cosas demasiado claras. Ya os aviso que estudié ingeniería, y eso debe marcar. Y este debe ser uno de mis abundantes defectos.

Claro que puede marcar, aunque por fortuna no de manera irreversible. Comparto raíces en eso así que comprendo en algo lo que dices Es una reflexión muy interesante por cierto que también comparto

[Manuel]

Retomando la lectura del libro La Isla, una antología de las enseñanzas del Buda sobre Nibbana de Ajahn Pasanno y Ajahn Amaro , me encuentro con un capítulo dedicado por completo al estudio de este tema, Sotapanna: el punto de inflexión espiritual. Copio el enlace a continuación.

La Isla: Una antología de las enseñanzas del Buda sobre Nibbāna

Saludos amigos.
Metta.

[mirador]

Pregunta..nibabana es la realidad del no apego.
Respuesta,el que hizo esa definicion no sabe que es nibbana.
Nibbana no es definible ,ni entendible por la mente.solo es vivible,experimentable,por muy pocas personas.
Tantas veces e escrito sobre nibbana,pero simplemente no e trasmitido nada.
Nibbana es un regalo,es regalo porque no depende del hombre encontrarlo,aunque lo busque ofreciendo su vida.
Las experiencias son multiples,y cada quien piensa que hizo nibbana,como reconocerlo,esa es la pregunta.
Como explicar,lo inexplicable.eso no tiene sentido

[Upasaka]

Un cordial saludo a todas y a todos.
@Manuel
Muchas gracias por la explicación.
Ha sido de ayuda para entender mucho mejor y solventar matices.
Personalmente valdría ya con esto:

"Manuel escribió...":
"Un sotapanna significa estar encaminado o inclinado irreversiblemente al Nibbana o como dicen los discursos “es llamado un noble discípulo que ha entrado-en-la-corriente, no vinculado al mundo inferior, con un destino fijo, con la iluminación como su destino”

Reflexionando sobre las "siete existencias"...y dentro de ese margen.
Puede ser un misterio, o dejar de serlo. Indagar, escudriñar dentro de uno mismo, serían términos prácticos para analizar tal cuestión.
No siendo Sotâpanna ni Arahat.
Aún claroscuro, tampoco inquietud por llegar a "saberlo". Andando se hace el camino.

_"Los demás elementos a los que el Buda se refirió, como los factores, las facultades, los conocimientos, las cadenas, etc., parecen, más que intentar definir y "adornar" esa definición, proporcionar una visión amplia del asunto y un contexto general que sirve como una guía práctica o un modelo de referencia y ejemplo en relación a los medios hábiles que encaminan a los seres al Nibbana y en particular a este primer estadío. Esto obviamente es una mera interpretación que realizo."


Gracias por tal interesante interpretación. Parece muy coherente. Compartiéndola muy de cerca.

"Manuel escribió...":
"...el punto de inflexión espiritual. Copio el enlace a continuación.

La Isla: Una antología de las enseñanzas del Buda sobre Nibbāna"

gracias, buena recomendación.

Hola @mirador
Cordialmente un saludo.
No pudiendo estar en total acuerdo con estas palabras:

"mirador escribió...":
"Pregunta..nibabana es la realidad del no apego.
Respuesta,el que hizo esa definicion no sabe que es nibbana.(...)"

"upasaka escribe...":
Suponiendo saber que "Nibbâna", es el fin del Noble Óctuple Camino, el fin del sufrimiento. No es sólo el desapego.
"mirador escribió...":
"(...)Nibbana es un regalo,es regalo porque no depende del hombre encontrarlo,aunque lo busque ofreciendo su vida (...)"

Claro. Los Arahats disfrutaron de ese regalo... "usaron" hasta el cuchillo.

"mirador escribió...":
"Las experiencias son multiples,y cada quien piensa que hizo nibbana,como reconocerlo,esa es la pregunta.
Como explicar,lo inexplicable.eso no tiene sentido"

Como se dijo al principio,en total acuerdo.
Queriendo aclarar que hay algún Sutta que específica, que de haber logros espirituales, no se deben hacer "públicos", y más, no hablar en falsedad. Sólo es a modo de información.


Saludos a Metta amig@s.