No hay Citta en los khandas ?

La Doctrina de los Ancianos.
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David ceballos
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No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por David ceballos »

Hola que tal ? Una duda por que "citta" y "mano" no se incluyen dentro de los khandas ni tampoco se contemplan dentro del paticcasamupada ?
O acado estan incluidos dentro de algun agregado ? O eslabon?

Muchas gracias un abrazo eq341
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Manuel
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por Manuel »

Hola David ada123123 de los cinco agregados, el primero es rupa (forma o materialidad) los restantes cuatro son todos nama (mente). En relación a la originación dependiente, es precisamente en la mente donde tiene lugar.

Saludos.
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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Javier
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por Javier »

David ceballos escribió: 17 Dic 2020 02:27 Hola que tal ? Una duda por que "citta" y "mano" no se incluyen dentro de los khandas ni tampoco se contemplan dentro del paticcasamupada ?
O acado estan incluidos dentro de algun agregado ? O eslabon?

Muchas gracias un abrazo eq341
Hola @David ceballos , yo diría que menos en la materia, lo 4 restantes agregados contienen conciencia (citta) y factores mentales (cetasikas.)

Saludos ada123123
Buddha-Dhamma-Sangha eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

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tao.te.kat
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por tao.te.kat »

De hecho rupa es forma y no materia, ¿no?

En Mahayana todos los agregados serían Citta, también rupa, aunque se usa poca la agrupación en skhandas. De ahí aquello tan Mahayan, que también se suele mal-interpretar, de "todo es mente".

Se entiende que la forma es una construcción compleja que incluye lo visto, el tacto, etc... todo ello materia mental. Técnicamente no hay nada en nuestra experiencia que no sea materia mental, lo cual no niega que lo haya (otra cosa) para construir esa experiencia mental. Pero es otra cosa. Lo que genera el color naranja no es de color naranja...

Esta es otra diferencia sutil entre ramas budistas.

El ejemplo más típico que se pone es el color, el color es mente, sin mentes no hay colores. Lo que lo construye (con otras causas y condiciones, como tener ojos) es, ciertamente, fotones con diferentes frecuencias de vibración que es algo muy diferente al color. El color es mente, surgiendo por causas y condiciones en forma de color.

Luego el apego a una cosa bonita, es el apego de una parte de la mente (que llamamos yo o sujeto o apegos) a otra parte de la mente que es lo visto.

Reconocer ambas cosas como mente es una de las herramientas de liberación Mahayana. Uno no se apega a sus procesos mentales cuando los ve como procesos mentales, solo cuando los ve como "una cosa bonita".

Y es así como se hace el "truco" (upaya) de liberar grandes bloques de apego de forma agrupada.
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Ananda
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por Ananda »

Hola @tao.te.kat ada123123

Hay foreros como Brian, Manuel o Javier que conocen este tema mucho mejor que yo. No obstante hasta donde yo sé rupa debe entenderse como el elemento material. En mi modesto parecer lo importante es comprender que los agregados son condicionados. Poner el énfasis en la dependencia de la mente que tiene el proceso cognitivo me parece coherente con los textos, como puede serlo también poner el énfasis en su naturaleza insustancial, impermanente o no-yo. Pero es sólo mi lega opinión sobre el tema smile
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ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Manuel
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por Manuel »

En los suttas se explica que el agregado de la forma (rupa) está constituido por los cuatro grandes elementos (tierra, agua, fuego aire) y las combinaciones entre ellos, como por ejemplo sería el cuerpo físico. Entiendo que es en ese contexto que también se le denomina materialidad. La distinción está en que rupa no tiene la capacidad de conocer o de operar como nama. Es decir, en la práctica, una rupa no puede conocer a otra rupa, el cuerpo no puede conocer el cuerpo, no puede ser nombrado, en cambio sí podemos conocer las sensaciones, percibirlo, ser conscientes del cuerpo. En otras palabras, rupa solo puede ser recibido o conocido por nama. En cambio vedanas, sañña, sankhara y viññana clasificados como namas, pueden considerarse también como rupas o como objetos-formas por recibir o conocer. Es una dualidad de función que rupa no posee. Muchas veces se traduce nama-rupa como mente-materia, en otras como nombre y forma. Pienso que ambas son adecuadas en su respectivo contexto.

Concuerdo en que son sutilezas, pero lo que rescato es justamente en lo que destaca @Ananda y que describes muy bien en el ejemplo del color, es que si aprendemos de todo el proceso condicionado que da lugar a la experiencia comprenderemos las causas del apego y las del no apego. Esa es la utilidad de contemplar o conocer nama rupa o los cinco agregados, sea con un esquema de contemplación u otro.
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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tao.te.kat
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por tao.te.kat »

Totalmente de acuerdo con ambos.
David ceballos
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por David ceballos »

Muchas gracias por sus respuestas clap2 13124

Una duda, hay una conciencia(viññana) para cada base sensorial (salayatana) , pero la 6ta se encarga de "mano" , no incluye citta (mente-corazon, actividad emocional) , entonces como podemos sentir la actividad en citta si no hay una conciencia que la perciba ?

Gracias eq341 eq341
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Javier
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por Javier »

@David ceballos ada123123

David ceballos escribió: 02 Ene 2021 22:51 Una duda, hay una conciencia(viññana) para cada base sensorial (salayatana) , pero la 6ta se encarga de "mano" , no incluye citta (mente-corazon, actividad emocional) , entonces como podemos sentir la actividad en citta si no hay una conciencia que la perciba ?
Sensación y percepción son cualidades universales mentales que siempre están asociadas a la conciencia, surgen y cesan simultáneamente..y no pueden surgir las unas sin la otra y viceversa. En el curso de Abhidhamma aplicada, Banthe Rahula compara a citta, la conciencia, como un plato..y las sensaciones y percepciones, a los ingredientes que contiene ese plato.

ada123123
Buddha-Dhamma-Sangha eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

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tao.te.kat
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Re: No hay Citta en los khandas ?

Mensaje por tao.te.kat »

Hace un tiempo hice este esquema, es lo que he entendido pero siguiendo la propuesta Yogacara que no sé si es coincidente con la Theravada al 100%.

Pretende mostrar como Yogacara ve el asunto.

Imagen

Explicado sería algo así:

Del exterior entra por los sentidos la información que toque y en base a procesado no consciente se crea una imagen.
Esa imagen es procesada (Vijnana)
Aquí Yogacara incluye a Alaya, que no sé si también está en Theravada. Es nuestro almacén kármico. Es decir que si esa imagen nos "despierta" un ansia o deseo, es porque hay almacenado un apego en Alaya.
Esas intenciones o deseos generan acción, pero también despiertan pensamientos, es decir excita a Manas.
Esto crea un cierto bucle porque el pensamiento también es percibido, me oigo pensando.
Y ese pensamiento, por ejemplo sobre el futuro, también puede despertar semillas en Alaya, por ejemplo un pensamiento sobre que voy a morir pronto.
Y se genera ese círculo vicioso que tanto nos suena.

Espero haberme explicado, lo he redactado muy condensado.

Un ejemplo:

A través de los ojos se detecta un perro ladrando.
Se crea la imagen del perro en nuestra mente.
Se procesa la imagen del perro (Vijnana) y se reconoce como tal.
Esto despierta una semilla de miedo en Alaya, pues de pequeño me mordió uno y eso ha quedado en el almacén kármico
Eso activa el miedo que es una sensación o un anti-deseo de alguna manera.
Eso además de generar dukhha excita Manas, el pensador, para buscar soluciones.
Se generan pensamientos atropelladamente "Me va morder, diosss, debo salir corriendo"
Y los oigo, y son procesados llegando a Alaya y generando más miedo si procede activar otra semilla (o la misma) en Alaya.
etc...

Este es el proceso de "activación de Alaya", habrá un flujo similar pero con cambios para crear nuevas huellas en Alaya. Pero es muy parecido.
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