Sobre el Origen Dependiente

La Doctrina de los Ancianos.
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bridif1
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Sobre el Origen Dependiente

Mensaje por bridif1 » Vie Jul 19, 2019 6:18 am

Hola a todos, estimados compañeros!

Quisiera saber su opinión sobre este tema tan fundamental del buddhismo (tanto así, que el Buddha decía que quien entendía el Origen Dependiente, entendía el Dhamma, y viceversa).

¿Para qué sirve este "esquema" del OD?
¿Qué utilidad tiene?
¿Qué fenómenos explica?
¿Cómo lo utilizan en su práctica?
¿Qué es lo más complicado de entender, dentro de los doce eventos (nidana)?

Gracias de antemano.
Que tengan un maravilloso día.
Saludos fraternos!
Última edición por bridif1 el Lun Jul 22, 2019 5:44 am, editado 1 vez en total.

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Vie Jul 19, 2019 9:43 am

Hola Brian, gracias por el hilo. El OD es un tema fundamental, como dices. Dado tu nivel de erudición estoy seguro ayudará a despejar muchas dudas.

En mi caso debo confesar que el esquema de los 12 eslabones nunca lo entendí demasiado bien, y no lo tengo presente en la práctica. El OD significa para mí que las cosas no tienen una esencia que les sea propia, es decir son insustanciales, impermanentes, insatisfactorias, no-yo. Buscar una esencia, un ‘ser’ en las cosas sería como buscar agua en un espejismo. Y esto sí lo incorporo en mi práctica, de hecho es lo que más me ayuda a trascender todos los fenómenos.
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Edito para añadir: el Venerable Nandisena impartió en su día una serie de charlas sobre este tema, copio el enlace por si es de interés:

Explorando el origen condicionado
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Vie Jul 19, 2019 10:21 am

Ananda escribió:
Vie Jul 19, 2019 9:43 am
En mi caso debo confesar que el esquema de los 12 eslabones nunca lo entendí demasiado bien, y no lo tengo presente en la práctica. El OD significa para mí que las cosas no tienen una esencia que les sea propia, es decir son insustanciales, impermanentes, insatisfactorias, no-yo. Buscar una esencia, un ‘ser’ en las cosas sería como buscar agua en un espejismo. Y esto sí lo incorporo en mi práctica, de hecho es lo que más me ayuda a trascender todos los fenómenos.
Hola Ananda!

Maravilloso texto el que nos compartes. Muchas gracias por ello. Creo que me haría muy bien usar parte de mi tiempo de estudio en recorrer las enseñanzas de Nagarjuna.

Una reflexión un tanto "off-topic"...
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Siempre es bueno ver el Dhamma del Buddha desde las perspectivas de sus discípulos, sean directos o indirectos; mientras hayan penetrado en el Dhamma, sus ojos estarán limpios para ver el ilusorio mundo de las apariencias. Y como cada discípulo tiene historias, inclinaciones y características que le dan una perspectiva idiosincrática a su visión de mundo, estoy seguro de que justamente esas idiosincracias pueden sernos útiles para poder conectar emocionalmente con el Dhamma, y para sentirnos más "identificados" con el mensaje de algún estudiante de las Enseñanzas de Buddha. He aquí el valor de los escritos post-canónicos y los comentarios de las distinas tradiciones y discípulos individuales; he aquí el valor de la enseñanza de los Venerables que han hecho posible que se difunda el Dhamma en occidente. En este sentido, Nagarjuna es una más de los potenciales barqueros que nos ayuden a adentrarnos en la corriente.
Volviendo al tema del hilo:
Es útil siempre tener en cuenta la diferencia entre dos términos (y agradezco profundamente los textos del Ven. Buddhadasa por introducirme a estos conceptos): condicionalidad (idapaccayatā) y Originación Dependiente (paticcasamupāda). El OD es la aplicación del principio de condicionalidad, pero específicamente en relación al surgimiento condicionado de dukkha. Por un lado, la condicionalidad es un principio similar a la causalidad (tal como se suele entender en las ciencias modernas; es decir, una causa produce un efecto), con la principal diferencia en el énfasis a la imposibilidad de apuntar a UNA causa en particular, pues en el surgimiento de los fenómenos suelen existir múltiples factores necesarios interactuando entre sí. Por otro lado, el OD aplica esto, y toma los nidana (los 11 eslabones previos a dukkha) como factores necesarios para el surgimiento de la vejez y la muerte, y toda la masa de sufrimiento/insatisfacción que ellas suponen.

Los nidana no necesariamente deberían verse como piezas de dominó, puestas una tras otra de forma lineal, pues esa sería una visión causal superficial del OD. Más bien deberíamos verlo como condiciones que al estar presentes dan origen a una cadena de eventos. Mi interpretación personal -que ya mencioné en otro hilo- es que las condiciones necesarias para que se dé el contacto sensorial (que lleva a las sensaciones a las cuales nos aferramos) se hallan en los nidana 'ignorancia', 'sankhara', 'namarupa', 'conciencia' y las 'bases sensoriales' (órganos sensoriales y sus correspondientes estímulos). Una vez que estas condiciones básicas se presentan, empezaría la "cadena" de eventos que parte en el contacto sensorial y que termina en dukkha.

Coincido profundamente con Nagarjuna en el papel práctico y soteriológico del OD:
Entendiendo el OD, la mente aprende a entender el papel de las condiciones pasadas y presentes en la insatisfacción. Dejan de verse seres "sólidos" y esenciales a los que podamos aferrarnos, y progresivamente se alcanza el desapego hacia esos "entes". Además, una vez que empezamos a notar cada uno de los nidana en la vida cotidiana y sus eventos, se nos presenta la oportunidad de reconocer los "eslabones" en cuanto se presenten, y así cortar la cadena posterior de eventos que, bajo una mente sumida en la ignorancia, suelen sucederse inadvertidamente. La técnica de "notar" los procesos mentales gana un gran fundamento teórico gracias al OD, pues nos facilita una guía para saber qué fenómenos mirar con más atención. Si me preguntas a mí, los más efectivo es aprender a notar las sensaciones agradables, desagradables en cuanto aparecen, para luego dejarlas ir, relajando cualquier tensión, y soltando cualquier deseo y aversión.

Saludos fraternos, estimado compañero!

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Adán
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Adán » Vie Jul 19, 2019 10:23 am

¿Cómo entienden la Originación Dependiente?
Lo veo - me agrada - lo quiero - llego a ser... sufro.

smokinng
sādhu sabbattha saṃvaro

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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Vie Jul 19, 2019 10:45 am

Adán escribió:
Vie Jul 19, 2019 10:23 am
¿Cómo entienden la Originación Dependiente?
Lo veo - me agrada - lo quiero - llego a ser... sufro.

smokinng
Maravilloso resumen!
Esto dice más que mil palabras.

Saludos fraternos!

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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Vie Jul 19, 2019 11:08 am

Quisiera añadir un ejemplo (parafraseado) sacado del libro "Under the Bodhi Tree", del Ven. Buddhadasa.

Imaginemos una situación simple:
Hay un día nublado, con las condiciones de temperatura y humedad atmosféricas necesarias como para que el agua gaseosa se condense, provocando que llueva.
Al llover, el agua cae al suelo. En ciertas áreas del suelo (como en aquellas ligeramente más hundidas que la mayoría del terreno) se acumula agua, produciendo charcos.
Ahora imaginemos que un caminante descuidado pisa uno de estos charcos, causando que resbale y caiga al piso. Una herida se abre en su pie, a causa del impacto de la caída.

¿Qué provocó la formación de la herida?

Podríamos culpar directamente al "eslabón" anterior a la herida: la caída. Pero sabemos que la caída ocurrió en primer lugar debido a que se pisó un charco inadvertidamente. Si retrocedemos lo suficiente la cadena causal, podríamos incluso decir que la causa de resbalar fue que la persona naciera, o, incluso, que el universo existiera (o alguna respuesta por el estilo). Sin embargo, estas conclusiones son poco práctica si lo que queremos es evitar una eventual futura caída, teniendo en cuenta que la persona que cae ya nació y que el universo ya existe, y nada podemos hacer con eso.

Entonces, una estrategia más óptima sería ver las condiciones próximas al evento de la caída, y que son reiteradas en todas las caídas de este tipo: las nubes de lluvia, la temperatura, la lluvia, el charco, una persona caminando sobre el charco, y la distracción de la persona que le hizo no notar el suelo mojado.

Sabiendo que no puedo evitar ni las nubes, ni la temperatura, ni la lluvia, ni el charco, entonces podríamos decir que sería conveniente prestar atención al terreno a la hora de caminar cuando hay lluvia. De este modo, aunque todas las condiciones anteriores estén presentes, disminuye la probabilidad de resbalar por un descuido.

Todos los factores antes mencionados son necesarios para la situación, y se hace difícil aislarlos para decir "este es el factor causante". Una vez estando presentes las nubes y la temperatura, ambas juntas, entonces las cadena causal de la lluvia, y la formación del charco se dan. Además, si a las nubes y la temperatura añadimos a la persona y al descuido de la persona, entonces eso produce la caída y la herida.

En conclusión, es la interacción de ciertas condiciones básicas iniciales la que da origen a la situación final. Basta con interrumpir una de esas condiciones para que el evento final ya deje de suceder.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Vie Jul 19, 2019 12:52 pm

Es un gusto leerte amigo Brian.
bridif1 escribió:
Vie Jul 19, 2019 10:21 am
Además, una vez que empezamos a notar cada uno de los nidana en la vida cotidiana y sus eventos, se nos presenta la oportunidad de reconocer los "eslabones" en cuanto se presenten, y así cortar la cadena posterior de eventos que, bajo una mente sumida en la ignorancia, suelen sucederse inadvertidamente. La técnica de "notar" los procesos mentales gana un gran fundamento teórico gracias al OD, pues nos facilita una guía para saber qué fenómenos mirar con más atención. Si me preguntas a mí, los más efectivo es aprender a notar las sensaciones agradables, desagradables en cuanto aparecen, para luego dejarlas ir, relajando cualquier tensión, y soltando cualquier deseo y aversión.
Copio de nuevo por su oportunidad una cita del forero 2009 (del anterior foro de BT), que coincide con lo que dices. Yo estoy lejos de tener tal nivel de atención, es algo que debo mejorar y mucho en mi práctica.
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Adán escribió:
Vie Jul 19, 2019 10:23 am
¿Cómo entienden la Originación Dependiente?
Lo veo - me agrada - lo quiero - llego a ser... sufro.

smokinng
Sabiduría destilada :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Manuel » Sab Jul 20, 2019 1:51 am

Recuero que el venerabla Bhikkhu Bodhi al referirse a la importancia del principio de originación dependiente, señalaba dos aspectos a considerar que van en la línea de lo que se ha mencionado.
En el aspecto estructural, la originación dependiente es el principio más fundamental que rige todo proceso o fenómeno que puede ocurrir. Una ley que rige todo lo que nace y muere, que no necesita ningún soporte externo. Es una ley de condicionalidad. Es una ley que sostiene que todo lo que surge, lo hace dependiendo de condiciones. Este principio estructural es expresado en una antigua y simple formula pali:

cuando ocurre esto, esto llega a ser;
con el surgir de esto, esto surge;
cuando no hay esto, esto no llega a ser;
con el cese de esto, esto cesa.

Por otra parte, el Buda no enseño la originación dependiente solo como una teoría, si no como algo central para el objetivo del dhamma, el cese del sufrimiento. El sufrimiento en su aspecto más profundo, es la intrínseca insatisfacción del ciclo de la existencia del samsara, el ciclo de nacimiento y muerte. El objetivo y la meta de su enseñanza es el fin del sufrimiento, la liberación de dukkha. El Buda dijo que el punto inicial del samsara no puede ser descubierto, no importa cuán atrás volvamos en el tiempo, siempre encontraremos la posibilidad de ir más atrás. Sin embargo, aunque el samsara no tenga un punto de inicio si posee una estructura causal que es sostenida por un preciso grupo de condiciones. Estas condiciones el Buda las estableció en una secuencia de doce factores que constituyen el lado práctico de su enseñanza de la originación dependiente.
Entonces, por una parte nos ayuda en el sentido de comprender como ocurren los fenómenos en la realidad, al conocer cómo surgen y cesan las cosas. Y por otra, el conocer este principio, todo lo que está sujeto al surgimiento está sujeto al cese, es de vital importancia en la directa comprensión del sufrimiento, en un sentido más trascendental.

Por dar un ejemplo en términos de la práctica, esto viene de la mano con la comprensión de anicca. Por eso es tan importante cultivar la contemplación del cuerpo, algo que en la tradición del bosque tiene un importante énfasis. Conocer y liberar la propia mente, es ahí donde puede ser hallado el verdadero significado de los vínculos. Conocer los deseos para poder dejarlos ir.
La importancia del principio de originación dependiente radica en que todos estos factores pueden ser encontrados dentro de nuestro ser, en nuestra propia mente y experiencia. Debido a la ignorancia de estos factores y del origen dependiente es que sufrimos, y debido a conocer la verdad de estos factores es que es posible remover los links y poder acceder a la verdadera y duradera liberación (Ven Bhikkhu Bodhi).
Creo importante también hacer referencia al upanissa sutta (SN 12.23) que también ha de estudiarse, ya que proporciona un gran marco de referencia que justamente se refiere al aspecto netamente práctico que subyace tras este principio.

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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Sab Jul 20, 2019 2:57 am

Ananda escribió:
Vie Jul 19, 2019 12:52 pm
La manera de usar todo esto, es no permitir que el surgimiento dependiente tenga lugar; cortándolo justo en el momento del contacto sensorial, no permitiendo el desarrollo de vedana, no permitiendo que surgan sensaciones de satisfacción o insatisfacción. Cuando no hay producción de vedana, entonces no hay nacimiento del aferramiento y el apego que son el "Yo" y el "mio". Justo ahí no hay lugar para el surgir del "Yo" y el "mio" en esa atención consciente que discierne.
Gracias Ananda, por estos maravillosos fragmentos. Siempre encuentras el momento exacto para compartir la palabra precisa.

Nunca me había planteado el método en la forma expuesta en el fragmento. Tenía entendido que al haber contacto, inevitablemente surgía una sensación el alguna de sus 3 modalidades. Pero jamás había oído que pudiese detenerse el proceso entre el contacto y la sensación, pues, la sensación (vedana) y la percepción (sañña), ambas surgiendo en conjunto, son fenómenos pasivos, o frutos (vipaka) del kamma anterior, es decir, no dependen de la voluntad inmediata (por lo que no podrían considerarse formaciones volitivas). Uno siente y percibe de acuerdo a la visión (ditthi) que ya se ha instaurado mentalmente con anterioridad; uno siente y percibe, sin poder decidir en el momento mismo cómo sentirá la sensación presente. Lo que diferencia al entrenado en el Dhamma del resto de las personas es su habilidad y hábito para no abatirse frente a lo desagradable, exaltarse por lo agradable, o ignorar las sensaciones neutras.

Una sutta se me viene a la mente:

SN 36:6 - Sallatha Sutta
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“Monjes, el mundano no instruido siente la sensación placentera, la sensación dolorosa y la sensación ni-dolorosa-ni-placentera. El instruido noble discípulo también siente la sensación placentera, la sensación dolorosa y la sensación ni-dolorosa-ni-placentera. Ahora bien, ¿Cuál es la distinción, la disparidad, la diferencia entre el instruido noble discípulo y el no instruido mundano?”.

[...]

“Monjes, cuando un instruido noble discípulo es alcanzado por una sensación dolorosa, no se apena, aflige ni se lamenta; no llora, golpeándose el pecho ni se lamenta. Experimenta solamente una sensación: la corporal, pero no la mental. Suponed que se golpeara a un hombre con los dardos, de tal manera que un dardo le golpeara pero el otro no viniera inmediatamente después; así que este hombre experimentaría la sensación causada solamente por un dardo. Así también, cuando un instruido noble discípulo es alcanzado por una sensación dolorosa… Experimenta solamente una sensación: la corporal, pero no la mental.

“Siendo alcanzado por esa misma sensación dolorosa, no alberga aversión hacia ella. Cuando no alberga aversión hacia la sensación dolorosa, las tendencias subyacentes de la aversión hacia la sensación dolorosa no están detrás de esto. Siendo alcanzado por la sensación dolorosa, no busca el deleite en los placeres sensuales. Y, ¿por qué así? Porque el instruido noble discípulo conoce el escape de la sensación dolorosa, diferente del placer sensual. Cuando no busca el deleite en los placeres sensuales, las tendencias subyacentes de la codicia por la sensación placentera no están detrás de esto. Y comprende cómo realmente es el origen y la desaparición, la gratificación, el peligro y el escape en el caso de estas sensaciones. Cuando comprende estas cosas, las tendencias subyacentes de la ignorancia en consideración a la sensación ni-placentera-ni-dolorosa no están detrás de esto.

“Cuando experimenta una sensación placentera, siente que no está ligado a ella. Cuando experimenta una sensación dolorosa, siente que no está ligado a ella. Cuando experimenta una sensación ni-placentera-ni-dolorosa, siente que no está ligado a ella. Este, monjes, es llamado un instruido noble discípulo quien no está ligado al nacimiento, la vejez ni la muerte; que no está ligado al dolor, el lamento, la pena, descontento ni la desesperanza; que no está ligado a la insatisfacción, declaro yo.

“Esta es, monjes, la distinción, la disparidad, la diferencia entre el instruido noble discípulo y el no instruido mundano”.
Según el sutta, tanto los discípulos nobles como los que no lo son experimentan sensaciones desagradables, al menos mediante estímulos físicos. El entrenamiento bajo el Noble Óctuple Sendero tiene una doble función en la modificación de la mente:
1) Permite atender a las sensaciones y verlas por lo que son, para luego dejarlas ir.
2) Permite modificar la visión de mundo (ditthi) y el contenido de los pensamientos (citta), haciendo que lo antes se percibía como sufrimiento gradualmente deje de serlo, pues la experiencia sensorial y mental comienzan a verse cada vez con menores distorsiones y con menores expectativas ilusorias.

En mi escaso conocimiento, tenía entendido que la única forma de "evitar" de cierta modo el contacto con las distracciones sensoriales se halla en la restricción sensorial voluntaria, o en otras palabras, en alejarse de potenciales fuentes de sufrimiento y tentaciones "innecesarias". Precisamente por esto es que el entrenamiento monástico es tan efectivo, de ser guiado estrictamente por las reglas del patimokkha.

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Estimado Manuel:

Comparto lo que dices. Es importantísimo lo que comentas: las diversas contemplaciones indicadas por el Buddha son una excelente oportunidad y un excelente medio para traer a la mente la reflexión sobre nuestras distorsiones del pensamiento, lo que consecuentemente aporta a disminuir nuestra percepción de las cosas, y la reacción hacia ellas.

Gracias por compartir esos extractos.

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Saludos fraternos a todos!

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Sab Jul 20, 2019 10:22 am

Gracias Brian / Manuel, no había caído hasta ahora en la doble comprensión del OD como condicionalidad y como explicación de dukkha.

Tampoco había caído en la cuenta de que ciertamente Buddhadasa Bhikkhu parece ir un poco más lejos del SN 36:6 - Sallatha Sutta. En todo caso como dije mi nivel de atención no me da para registrar todas las sensaciones según se presentan, si acaso sólo las más acuciantes.

Una pregunta: tengo entendido que el OD puede leerse en términos de una sola vida. Si es cierto, ¿en qué forma habría que interpretar cada uno de sus eslabones? Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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