Sobre el Origen Dependiente

La Doctrina de los Ancianos.
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bridif1
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por bridif1 » Dom Jul 21, 2019 10:34 am

Ananda escribió:
Dom Jul 21, 2019 10:22 am
Ah ahora creo entenderlo. Desde una definición amplia de rupa, por ejemplo en el caso que citas el movimiento de la mano, la materia sí depende de la conciencia. Lo que yo creía es que el OD afirma que toda materia que conforma a los seres surge en dependencia de la conciencia, lo que no tiene sentido. A menos que claro, se considere el kamma pasado generado por la conciencia como causa de la formación material del nuevo ser.

En cambio la conciencia sí es evidente que surge en dependencia de la materia (objetos, órganos sensoriales y sobre todo, un cerebro material). Paz y metta amigos.
Siempre debemos considerar que 'namarupa' van unidos: no es solo nama, ni solo rupa; mentalidad y materialidad van juntas en los seres humanos. Recordemos también que namarupa incluye todos los elementos psicofísicos que permiten sentir/percibir un objeto sensorial, pero que por sí solos no dan información a la mente para ser procesada como tal. Lo que permite procesar la información es que haya conciencia de ella.

Como discutimos en otro hilo, namarupa es toda la experiencia subjetiva en su totalidad. Como experiencia subjetiva, 'rupa' no solo refiere al cuerpo, sino a los cuatro grandes elementos (tierra/solidez, fuego/procesos, agua/cohesión-fluidez, aire/movimiento) y sus derivados. Esta materialidad apunta tanto a características de lo sentido/percibido, como a los objetos físicos que "impactan" contra los sentidos.
La experiencia subjetiva se enfoca de una determinada forma sobre el objeto sensorial contactado, gracias a la conciencia, y gracias a las tendencias/hábitos kammicos pasados.

De acuerdo a lo anterior, namarupa es la forma en como la sensación, la percepción, la intención, el contacto y la atención permiten entender el mundo categorial y conceptualmente, siempre y cuando la conciencia se pose sobre aquello que es sentido.

A riesgo de incurrir en una sobresimplificación, citaré un extracto pequeño de un ensayo que abajo compartiré:
[...] La conciencia depende del nombre-y-forma para que la conciencia se pose, y el nombre-y-forma depende de la conciencia para [darle] nuevo contenido.
Para más información sobre la relación entre namarupa y conciencia, dejo dos ensayos muy interesantes (que aún me encuentro estudiando, sin haberlos terminado, a pesar de su reducido número de páginas), ambos del Ven. Bhikkhu Cintita:

Consciousness in the EBT

Name and Form: nāmarūpa in the suttas

-----------

Sé que este es un tema complejo (o al menos para mí lo es), y que no debería esperar comprenderlo en un solo instante. Cada pregunta y respuesta; cada lectura y reflexión van alumbrando un poco más el camino para poder comprender el fenómeno de la subjetividad, desde la propia experiencia cotidiana.

Espero no ser demasiado vago o reiterativo con lo escrito hasta ahora. No quisiera transmitir mi confusión, mi ignorancia y mis carencias a otros. Pido disculpas por cualquier potencial interpretación erronea que pueda resulta obstaculizadora en vez de útil. Pero tengo fe de que entre todos lograremos avanzar paso a paso.

Mucho ánimo a todos, estimados compañeros de viaje.

:)

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Dom Jul 21, 2019 8:21 pm

Muchas gracias Brian por toda la información que aportas. Un abrazo fuerte :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Manuel
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Manuel » Dom Jul 21, 2019 8:51 pm

La citta solo conoce, no se interesa en saber, lo que sabe son las secuencias de namas o cetacikas.
Así lo explica el venerable Achan Sobin.
Citta se traduce par conciencia o momento de conciencia y es el resultado del contacto entre el objeto y el receptor. Citta en si es la acción de recibir al objeto.

Cetasika se traduce por factor mental. Un factor mental es un adjunto o acompañante de la conciencia.

Citta es el momento de actividad de la mente que puede tener la experiencia del objeto. Su función es específicamente recibir al objeto, no identificarlo ni recordarlo. A cada momento surge una sola citta en la actividad de nama, sin citta no habría nada, ella es el líder de todas las cosas, estados y fenómenos que surgen en la mente. Existen diversas clases de conciencia y se distinguen unas de otras por los factores mentales que las acompañan.

Una citta o momento de conciencia es una unidad temporal de breve duración: surge, opera y desaparece. La actividad de nama consiste de diferentes citta apareciendo una cada vez para recibir en un instante un objeto y desaparecer al siguiente. La citta no se interesa por saber qué tipo de objeto se ha recibido, el que sabe o conoce es precisamente un factor mental que sigue a la citta.

Una citta al surgir realiza su función momentánea, desaparece y condiciona a la citta subsecuente que le sucederá. La secuencia de estos momentos de la actividad de nama genera sin interrupción el flujo mental, y la llamaremos una sucesión de nama.
En este discurso el venerable Saripputa explica la diferencia entre la conciencia (viññana) y sabiduria (pañña). MN 43: La gran serie de preguntas y respuestas.
Conciencia

“‘Conciencia, conciencia’ se ha dicho, amigo. ¿Con referencia a qué se ha dicho ‘conciencia’, amigo?”

“‘Se llega a conocer, se llega a conocer’, amigo; es por eso que se dijo ‘conciencia’. Y, ¿qué es lo que se conoce? Se conoce: [esto es] placentero; se conoce: [esto es] doloroso; se conoce: [esto es] ni-placentero-ni-doloroso.’ ‘Se llega a conocer, se llega a conocer’, amigo; es por eso que se dijo ‘conciencia’.

“La sabiduría y la conciencia, amigo, ¿son esos estados unidos o separados? Y, ¿es posible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos?”

“La sabiduría y la conciencia, amigo, son estados unidos y no separados, y es imposible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos. Lo que uno sabiamente entiende, eso uno conoce y lo que uno conoce es lo que uno sabiamente entiende. Es por eso que la sabiduría y la conciencia son esos estados unidos y no separados, y es imposible separar a cada uno de esos estados del otro con el fin de describir la diferencia entre ellos.”

“Y, ¿cuál es entonces la diferencia, amigo, entre la sabiduría y la conciencia, que son esos estados unidos y no separados?”

“La diferencia, amigo, entre la sabiduría y la conciencia, que son esos estados unidos y no separados es esta: la sabiduría ha de ser desarrollada y la conciencia ha de ser plenamente comprendida.”
Saludos.

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Ananda
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Re: ¿Cómo entienden la Originación Dependiente?

Mensaje por Ananda » Dom Jul 21, 2019 9:43 pm

Gracias también a ti Manuel. Meditaré con detenimiento vuestros aportes, si tengo alguna duda adicional os la consulto. Con metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: Sobre el Origen Dependiente

Mensaje por bridif1 » Mar Jul 30, 2019 1:39 pm

Hola a todos!

En base a lo conversado anteriormente en este y otros hilos, quise preguntar en los foros de Sutta Central y Buddhism.SE sobre las condiciones que influyen/determinan dónde se "posará" la conciencia, entre la enorme gama y cantidad de estímulos ingresados al cerebro en cada segundo, y qué factores determinan lo que será contactado para registrarse como una sensación (vedana) en una de las tres modalidades cualitativas (agradable, desagradable o neutro). Les comparto los enlaces que llevan a la pregunta en cuestión:

Which specific process determines where consciousness will alight? - Discuss and Discover - Sutta Central

Which specific process determines where consciousness will alight? - Buddhism.SE

Estos son los suttas citados que responderían a la pregunta:

SN 12,38 - Cetanā Sutta
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En Savatthi. “Monjes, lo que uno intenta, lo que uno planifica y todo aquello a lo que uno tiende, esto llega a ser la base para la conservación de la conciencia. Cuando está la base, he aquí está el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia está establecida y llega a expandirse, he aquí se produce la futura renovación de la existencia, el futuro nacimiento, la vejez-y-muerte, el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza llegan a ser. Tal es el origen de todo ese montón de la insatisfacción.

“Monjes, y si uno no intenta, si uno no planifica, pero uno todavía tiende hacia algo, esto llega a ser la base para la conservación de la conciencia. Cuando está la base, he aquí está el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia está establecida y llega a expandirse, he aquí se produce la futura renovación de la existencia, el futuro nacimiento y la vejez-y-muerte, el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza llegan a ser. Tal es el origen de todo ese montón de la insatisfacción.

“Pero, monjes, cuando uno no intenta, cuando uno no planifica y tampoco tiende hacia algo, no hay base alguna para la conservación de la conciencia. Cuando no está la base, tampoco está el soporte para el establecimiento de la conciencia. Cuando la conciencia no está establecida ni llega a expandirse, no se produce la futura renovación de la existencia ni futuro nacimiento, ni la vejez-y-muerte; y el dolor, el lamento, la pena, el displacer y la desesperanza cesan. Tal es el cese de todo ese montón de la insatisfacción”.
AN 3,77 - Dutiyabhava Sutta
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“[...] Para los seres obstaculizados por la ignorancia y encadenados por la avidez, el kamma es el campo, la conciencia es la semilla y la avidez es la humedad para que su volición y determinación se establezcan en el reino inferior. Así se produce la renovación de su existencia en el futuro."
------------

EDIT: Agregué un enlace a las respuestas dadas a la misma pregunta, pero hecho en Buddhism.SE. La respuesta que escogí como satisfactoria realmente toca todos los puntos que no terminaban de encajar en mi esquema mental de la atención y la conciencia. Les recomiendo de todo corazón la lectura de ella. Si lo encuentran necesario, podría traducirlo.

Espero les sea de utilidad. Para mí, ciertamente lo fue.

Saludos fraternos a todos!
Que tengan un excelente día!
Última edición por bridif1 el Jue Ago 01, 2019 1:49 am, editado 1 vez en total.

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Ananda
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Re: Sobre el Origen Dependiente

Mensaje por Ananda » Mar Jul 30, 2019 6:37 pm

Muy interesante Brian, gracias.
Pero, monjes, cuando uno no intenta, cuando uno no planifica y tampoco tiende hacia algo
Sin embargo el Buda pasó 45 años recorriendo el norte de la India intentando explicar el Dhamma, planificando desplazamientos con antelación. Y la mente siempre tiende hacia algo, incluso de forma involuntaria. Por ejemplo hoy mientras almorzaba se comentaba en la mesa las diferentes preferencias a la hora de cocinar un mismo plato. Podría entender que se dijese: cuando la mente no se apega obsesivamente a nada [de eso]. ¿Alguien puede explicar el alcance exacto de esta declaración del Buda? Gracias por adelantado.

ada123123
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Re: Sobre el Origen Dependiente

Mensaje por bridif1 » Mar Jul 30, 2019 7:57 pm

Ananda escribió:
Mar Jul 30, 2019 6:37 pm
Pero, monjes, cuando uno no intenta, cuando uno no planifica y tampoco tiende hacia algo
Sin embargo el Buda pasó 45 años recorriendo el norte de la India intentando explicar el Dhamma, planificando desplazamientos con antelación. Y la mente siempre tiende hacia algo, incluso de forma involuntaria. Por ejemplo hoy mientras almorzaba se comentaba en la mesa las diferentes preferencias a la hora de cocinar un mismo plato. Podría entender que se dijese: cuando la mente no se apega obsesivamente a nada [de eso]. ¿Alguien puede explicar el alcance exacto de esta declaración del Buda? Gracias por adelantado.
Hola, amigo Ananda!

Si se mira la cadena de eventos del OD, se podría pensar a primera vista que quien erradica el primer eslabón (avijja, la ignorancia), detiene el proceso completo. Sin embargo, lo que ocurre al erradicar la ignorancia es la purificación de los sankhara (es decir, de la intención). Al purificarse los sankhara, la intención ya no tiene al anhelo, ni la aversión, ni la ignorancia como impulso. En consecuencia, dukkha no se origina más. Con esta purificación no desaparecen los sankhara, ni namarupa, ni la conciencia, ni el deseo kusala (sano y hábil).

Con los sankhara purificados, desaparece la tendencia a las preferencias.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: Sobre el Origen Dependiente

Mensaje por Ananda » Mar Jul 30, 2019 9:14 pm

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Gracias Brian, me has dejado el tema meridianamente claro sisisi Saludos y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Re: Sobre el Origen Dependiente

Mensaje por Dao » Mié Jul 31, 2019 11:56 am

Ananda escribió:
Mar Jul 30, 2019 6:37 pm

Sin embargo el Buda pasó 45 años recorriendo el norte de la India intentando explicar el Dhamma, planificando desplazamientos con antelación. Y la mente siempre tiende hacia algo, incluso de forma involuntaria.
El Buddha enseñó el Dhamma gracias a la intervención de un deva que fue capaz de persuadirlo. Pero inicialmente el Buddha no iba a enseñar el Dhamma. Y muchas veces el Buddha no tomaba ninguna acción si no le hacían la pregunta o la petición varias veces. Incluso al final de su vida, el Buddha pudo haber alargado su vida pero no lo hizo porque Ananda no se lo pidió.

Con respecto a la enseñanza de la cita:

"Pero, monjes, cuando uno no intenta, cuando uno no planifica y tampoco tiende hacia algo"

En inglés "intend" no quiere decir "intentar" más bien es algo así como "tener la intención de hacer algo".

"But when one doesn't intend, arrange, or obsess [about anything], there is no support for the stationing of consciousness." (https://www.accesstoinsight.org/tipitak ... .than.html)

Una traducción alternativa :

Pero cuando uno no tiene la intención, planifica, o se obsesiona con nada, no hay soporte para el establecimiento de la conciencia.

Esto me recuerda a la idea de concebirse. Cuando uno no toma deleite en ningún fenómeno. Cuando uno no ve a ningún fenómeno con esencia propia, uno no se concibe de forma relativa a ese fenómeno.

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Re: Sobre el Origen Dependiente

Mensaje por Ananda » Mié Jul 31, 2019 12:57 pm

Dao escribió:
Mié Jul 31, 2019 11:56 am
Una traducción alternativa :

Pero cuando uno no tiene la intención, planifica, o se obsesiona con nada, no hay soporte para el establecimiento de la conciencia.
Muchas gracias Dao por la exégesis. Para mí la clave está en lo que subrayo. A Buddhadasa Bhikkhu le preguntaron una vez si en la mente del Buda había deseo y dijo que sólo había sabiduría y compasión. Con independencia del contenido exacto que se dé a términos como intención o deseo, creo que todos estaremos de acuerdo en que el apego/aversión y por extensión la obsesión/dukkha ya no tienen espacio en la mente de un Buda/arahant.

Respecto a la intervención del deva no sé hasta qué punto fue decisiva. Leyendo los suttas pareciere que el Buda, movido por la compasión, hubiese enseñado el Dhamma incluso sin el ruego del deva.
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