El budismo y los dioses

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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El budismo y los dioses

Mensaje por Ananda » Dom Ago 04, 2019 10:20 pm

Hola. De todos es conocido el papel secundario cuando no abiertamente prescindible que tienen los 'dioses' en el budismo. Como se dice en el Dhammapada: nadie puede purificar a otro.

En el antiguo foro de BT abrí un hilo preguntando por qué entonces en el Canon Pali parece aceptarse la presentación de ofrendas a los devas. La respuesta que se me dio fue que el Buda sólo reformuló lo que era una costumbre social muy arraigada en su tiempo, en cuanto podía tener un efecto purificador en la mente. Sin embargo en alguna parte creo haber leído que los devas podrían ejercer acciones benéficas para los seres humanos, no relacionadas directamente con la liberación. ¿Es así?

Y en relación a otros seres mitológicos: los 'demonios'. En alguna parte he leído que la ‘posesión’ es una posibilidad que excluye el budismo por cuanto no es compatible con el concepto del kamma. Pero leyendo el Canon Pali algún sutta parece sugerir que sería algo posible.

Si alguien conoce la perspectiva del budismo primitivo sobre estos puntos se agradecerá la comparta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Javier » Mar Ago 06, 2019 12:28 pm

Hola Ananda eq341

Doy mi visión sobre Devas y Demonios (aunque "demonios" no sé muy bien que término Pali traduce y en cuál de los 3 reinos cosmológico-mitologicos se ubicarían ). Los Devas sí, serían "seres" extraordinarios, fuera de lo ordinario, con cualidades mentales muy avanzadas ( supongo que de haber escuchado mucho Dhamma :D ) y que se ubican en los cielos más altos del reino del deseo, o en los otros 2 reinos de "materia sutil" y sin forma. Son dignos de "ofrendas"?... sí, por supuesto, todos los seres serían dignos de ofrendas, aunque en una escala jerárquica, dijéramos. No origina tanto mérito el ofrecer, dar (Dana, la primera gran Perfección a desarrollar) a la Triple Joya, que a los "demonios", por ejemplo, en el caso que existieran objetivamente, yo lo dudo.
De lo que no se puede dudar es que los resultados del kamma maduran tarde o temprano y que los "Devas" pueden ayudar ( hay una condición que se llama "apoyo decisivo natural") en un momento dado, tampoco me cabe duda...pero no dejando de ser un resultado de kamma entre otras condiciones.

eq341
Homenaje a la Brillante Triple Joya. Que las raíces de Virtud puedan madurar rápidamente en beneficiosos frutos a todos los seres sintientes del espacio infinito

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Ananda
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Ananda » Mar Ago 06, 2019 10:08 pm

Gracias Javier por responder thumbsupp

De tu respuesta deduzco que la ofrenda sería meritoria y generaría buen kamma. Entiendo que lo sería la ofrenda en sí, porque no imagino qué podría un ser humano ofrendar que fuere del interés de un deva.

Finalmente… ¿algún ejemplo de cómo un deva podría ayudar a un ser humano? En el Canon Pali aparte de aconsejar a los humanos el seguimiento del Dhamma no recuerdo que hicieran nada específico por ellos.

Mi interés por todo esto es más bien intelectual, soy escéptico de estos temas. Saludos y metta wavee
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por bridif1 » Mié Ago 07, 2019 12:29 am

Hola, amigo Ananda!

Según los estudios los ensayos y análisis de revisión bibliográfica realizados por el Ven. Sujato, se postula de que en los Nikaya existen múltiples capas literarias, con distintas fechas de elaboración y codificación. Por ejemplo, existe el consenso de que algunos textos del Khuddaka Nikaya se habrían originado de forma anterior a la mayoría de los discursos ya codificados; un caso ejemplar es el de dos secciones del Sutta Nipata, el Atthakavagga y el Parayanavagga, los cuales son mencionados en otros suttas posteriores, implicando su existencia previa.

Hago el preámbulo anterior para indicar que es complicado hablar de EL buddhismo temprano, pues los criterios para definir una fecha de término a dicho período son arbitrarios. Hay incluso algunas secciones del Vinaya (como bien menciona el Ven. Sujato) que son consideras como adiciones posteriores.

Habiendo establecido aquello, se puede ver que en algunas secciones del Vinaya se toman en consideración las posesiones espirituales. En casos de posesión, pasar a llevar alguna de las reglas del Código Monástico no se consideraría como una infracción. Esto implicaría que los actos del "poseído" no serían consecuencia "su" kamma, sino del kamma del espíritu externo.
A la luz del preámbulo cabe hacerse le paregunta sobre si estas secciones del Vinaya son o no adiciones posteriores. Personalmente no lo sé.

En SN 5,2 podemos apreciar el caso de Soma, una monja que se enfrenta con Mara, quien intenta tentarla mediante versos:
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Entonces, el Mara, el Malvado, deseando causar miedo, trepidación y terror a la monja Soma, deseando hacerla caer de la concentración, se acercó y se dirigió a ella en verso:

Es difícil de alcanzar,
No puede ser alcanzado por una mujer,
Con su sabiduría de tamaño de dos dedos.
Mara es descrito ocasionalmente como un deva, el cual se opone constantemente al Buddha y sus discípulos en la ejecución de la Vida Santa. ¿Es Mara simplemente un estado mental personificado alegóricamente como una entidad externa? De serlo, resultan extraños suttas como este, en SN 4,25:
Spoiler
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Entonces las hijas de Mara —Tanha, Arati y Raga— se acercaron al Bienaventurado y le dijeron:

“Servimos a tus pies, asceta”. Pero el Bienaventurado no les prestó atención, ya que había sido liberado en la insuperable extinción de las adquisiciones.

Entonces las hijas de Mara se fueron a un lado para tomar consejo:

“Los gustos de los hombres son diversos. ¿Qué tal si cada una de nosotras se manifiesta en forma de cien doncellas?”.

Entonces cada una de las tres hijas de Mara se manifestó en forma de cien doncellas y, acerándose al Bienaventurado, le dijeron: “Servimos a tus pies, asceta”. Pero el Bienaventurado no les prestó atención, ya que había sido liberado en la insuperable extinción de las adquisiciones.
Asumiendo a Mara (y sus hijas) como simples estados mentales, si el Buddha ya había alcanzado el Nibbana, ¿cómo pueden aún existir estas tentaciones?

Dejo tres enlaces a discusiones en Sutta Central que me resultaron muy interesantes:

What exactly is a Hungry Ghost? - Discuss and Discover - Sutta Central

Story of a nun's encounter with Mara? - Discuss and Discover - Sutta Central

What is myth and why does it matter? - Discuss and Discover - Sutta Central

Debemos ser cuidadosos, pues es fácil caer en la postura de que cualquier cosa que se aleje de nuestras ideas personales acerca de lo que "es" y "debería" ser el buddhismo no correspondería a este "buddhismo temprano". Siempre hay que tener presentes los límites de nuestro entendimiento del pasado, y de los sesgos que pueden estar contaminando el análisis de éste.

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Espero no alejarme mucho del hilo, pero quisiera compartir una reflexión personal relacionada al tema del hilo:
Pienso que es bueno preguntarse (y sin demasiada estima al propio punto de vista ya establecido) cómo se ha visto la distinción entre metáfora y literalidad a través de la historia. Bajo nuestro paradigma actual, se hace relativamente simple distinguir entre "real" y "ficción" (aunque, como ya he dicho en otras ocasiones, la línea entre ambos conceptos es borrosa, y la ciencia poco y nada nos puede decir sobre esa línea). Quizás, en el pasado, enfermedades como la esquizofrenia podrían bien haber sido consideradas como provocadas por entidades antropomórficas externas no originadas por la cognición y sus procesos.

Tomemos el concepto de "la musa", aquella entidad/fenómeno que inspira a los artistas a la creación de sus obras.
Para una persona, "la musa" simplemente puede ser un fenómeno descritos -en términos materiales y mentales- como el encuentro entre las condiciones adecuadas (estímulos sensoriales, estados mentales del artista, etc) que producen en el artista el nacimiento de una idea que trae consigo una gran intensidad emocional, lo suficiente como para motivar a la creación de una obra artística que tenga como eje motivador a esa emoción intensa.
Para otra persona, todo lo anterior se puede resumir en una entidad que, por voluntad del cosmos entero, ha propiciado esas condiciones; para esta persona, desde el inicio de los tiempo se estuvo "fraguando" este momento, esperando a ser concretado.

¿Cuál de las dos perspectivas es más "verdadera"?
¿Cuál es más válida?

Esto me lleva a preguntarme, ¿qué tan real es la "idea" de un concepto?
Nótese que me refiero a la idea del concepto, y no al concepto mismo. Un ejemplo de "idea" de un concepto sería la idea de la existencia de Dios; en este caso, los efectos que tiene esa idea son muy reales, y poco o nada importa si el concepto al que refiere la idea (a Dios en sí mismo) es real o no.
Entonces, ¿Es la "idea" de Dios algo que puede ser considerado "real"?


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Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Ananda » Mié Ago 07, 2019 11:10 am

Brian muchas gracias por tu detallada respuesta eq341

El tema de la estratificación de los textos del Canon Pali me interesa muchísimo, pero creo que en español no hay literatura al respecto. De los libros del Nuevo Testamento los expertos han podido establecer más o menos un orden cronológico, pero supongo que en el caso del Canon será mucho más difícil, por su mayor antigüedad y por la demora de siglos en ponerse por escrito. Me apunto leerme los enlaces que has copiado de sutta central.

Respecto al Mara alguna vez leí que aunque se le personifica en ocasiones como un deva, para el Buda del Canon Pali es ante todo el engaño del mundo fenoménico. Gracias por aclarar que el budismo contempla la posibilidad de la posesión demoníaca, al menos en algunas secciones del Vinaya.

Es sabido que los antiguos atribuían determinados fenómenos físicos y mentales a entidades, fueren benéficas o malvadas. Para mí no existe nada de eso, y si existe no me interesa. No podrían realizar ni impedir la liberación de los seres. Ya dijo el Buda en un sutta que no recuerdo que bastaba entrar en el primer jhana para poner a esos supuestos seres a recaudo. O como decía el maestro mahayana Shantideva:

Si con la cuerda de la atención
atamos firmemente al elefante de la mente
se desvanecerán todos los miedos
y cosecharemos todas las virtudes.

Los tigres, leones, elefantes, osos
las serpientes y toda clase de enemigos
los vigilantes de los seres en los infiernos
los espíritus malignos y demonios:
con solo atar la mente
todos ellos quedarán también atados.
Con solo controlar la mente
todos ellos estarán también controlados.

Pues todos los miedos
y los innumerables sufrimientos
tienen su origen en la mente, según dijo
el que Enseña la Verdad Inmaculada.

bridif1 escribió:
Mié Ago 07, 2019 12:29 am
Esto me lleva a preguntarme, ¿qué tan real es la "idea" de un concepto?
Nótese que me refiero a la idea del concepto, y no al concepto mismo. Un ejemplo de "idea" de un concepto sería la idea de la existencia de Dios; en este caso, los efectos que tiene esa idea son muy reales, y poco o nada importa si el concepto al que refiere la idea (a Dios en sí mismo) es real o no.
Entonces, ¿Es la "idea" de Dios algo que puede ser considerado "real"?
Tal y como lo veo si algo depende de causas y condiciones, si es insustancial e impermanente, no puede ser Real (en mayúsculas). En ese sentido la idea de dios, como el resto del samsara, no puede ser Real, aunque puede ser real dentro de unos límites, por ejemplo los de la verdad convencional en que se desenvuelven los seres humanos. Desde esta perspectiva sólo llamaría Real al Nibbana.

Su liberación, siendo fundada en la verdad, es inconmovible. Por eso es falso, monje, lo que tiene la naturaleza engañosa y es verdadero, lo que tiene la naturaleza no engañosa, es decir, el Nibbana. Por eso, monje, el monje que posee este discernimiento, posee el fundamento para la más alta sabiduría. De esta manera, monje, esta es la más noble y suprema sabiduría llamada 'Nibbana', cuya naturaleza es no engañosa. MN 140 Dhatuvibhanga Sutta.

Saludos y metta ;)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Javier » Mié Ago 07, 2019 4:37 pm

Gracias Ananda, Brian por tan útiles aclaraciones eq341 ... especialmente por citar a uno de los mayores Bodhisattvas de todos los tiempos habidos y por haber, entre otros muchos: Shanti-deva :D

"De tu respuesta deduzco que la ofrenda sería meritoria y generaría buen kamma. Entiendo que lo sería la ofrenda en sí, porque no imagino qué podría un ser humano ofrendar que fuere del interés de un deva.

Finalmente… ¿algún ejemplo de cómo un deva podría ayudar a un ser humano? En el Canon Pali aparte de aconsejar a los humanos el seguimiento del Dhamma no recuerdo que hicieran nada específico por ellos. "

Sí, la "acción voluntaria" (en su significado más próximo es lo que significa kamma) sería lo que originaría el resultado posterior, un "Deva" tiene pocos deseos y necesita poco, efectivamente..pero es el acto, aunque solo sea de gratitud hacia ese Deva el que genera resultado beneficioso. Ofrecer los requisitos necesarios y básicos: comida, bebida, medicinas, etc a cualquier "ser" es beneficioso y si es a la Triple Joya que básicamente lo que hace es enseñar Dhamma, el mérito generado, sin duda, trae beneficios...sobre todo beneficio no-mundanal, un beneficio incalculablemente superior.
Un ejemplo sencillo, hay muchos, los vemos a diario: pequeños grandes actos de generosidad. Alguien va caminando por la calle, se tropieza, y alguien que pasa a su lado le ayuda de cualquier forma, o alguien que se está ahogando y se ve socorrido por otro ser que pase por allí..o alguien que esté tirado en la calle muerto de hambre y alguien le da un pedazo de pan. En fin, creo que hay bastantes ejemplos que generan buen kamma. No tienen por qué ser Devas, simplemente se les califica como seres que en un momento concreto ofrecen su ayuda. Esos seres también enseñan Dhamma con sus actos de generosidad, aunque no hayan oído hablar nunca del Dhamma..o sí, supongo que algunos sí y otros no, no sé.

En el siguiente post voy a transcribir un pasaje de otro Gran Bodhisattva, Bhadantacariya Buddhagosha. En el manual de Meditación, Sendero de la Purificación, hace referencia a 40 buenos objetos de Meditación y entre ellos están las llamadas Rememoraciónes. Aparte de recordar al Buddha, Dhamma y Sangha...hay un apartado sobre las deidades ( Devas).

Pd: Yo entiendo a Mara o Maras como todo aquel obstáculo o impedimento para lograr la Iluminación. El férreo deseo a los objetos de los sentidos, animadversión, agitación mental, somnolencia, dudas sobre la auténtica y perfecta Iluminación Sublime de Buddha, o los 5 agregados aferrados y apegados a un Yo, a una Entidad Auto-existente por sí misma. Nada que ver con la figura del Diablo temible o entes maléficos que se apoderan por su propia voluntad de la mente de alguien. Eso serían más bien, los efectos de algún oscuro kamma...y también impermanentes, pasajeros.

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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Javier » Mié Ago 07, 2019 5:10 pm

Rememoración de las deidades.....por Bhadantacariya Buddhagosha.

"Uno que quiere desarrollar la rememoración de las deidades, debe poseer las cualidades especiales de la fe, etc, evocadas por el noble sendero, debe ingresar en retiro solitario y rememorar sus propias cualidades especiales de la fe, etc, con las deidades estando como testigos, como sigue:
Hay deidades del Reino de los cuatro Reyes, hay deidades del Reino de los treinta y tres (Deva tavatimsa), hay deidades que han ido a la dicha Divina (yama), que están contentas (Tusita), que se deleitan en crear (nimmanarati), que manejan poder sobre las creaciones de otros (paranimmitavasavatti), hay deidades del séquito de Brahman (brahmakayika), hay deidades más altas que eso. Y esas deidades poseían tal fe que al morir aquí renacieron allí, y tal fe está presente en mí ahora. Y esas deidades poseían virtud, erudición, generosidad, entendimiento tales, que cuando murieron aquí, renacieron allí, y tal entendimiento está presente en mí ahora.

En el Sutta, sin embargo se dice: En la ocasión Mahanama, en la que un noble discípulo rememora la fe, la virtud, la erudición, la generosidad y el entendimiento suyo mismo y de las deidades, en esa ocasión su mente no está obsesionada por avaricia...(A,iii, 287). Aunque se dice esto, no debe entenderse sin embargo con el propósito de demostrar que las cualidades especiales de la fe, etc, en uno mismo son las de las deidades, haciendo comparecer a las deidades como testigos. Pues decididamente, se dice en el Comentario: Él rememora sus mismas cualidades especiales, haciendo comparecer a deidades como testigos.

Mientras que en el estadio previo él rememore las cualidades especiales de las deidades de la fe, etc, y en el estadio posterior rememore las cualidades especiales de la fe, etc, existentes en él mismo, entonces: En esa ocasión su mente no está obsesionada por avaricia, obsesionada por odio u obsesionada por engaño; su mente tiene rectitud en esa ocasión, estando inspirada por las deidades. (A.iii, 288)

Entonces, cuando ha suprimido los obstáculos de la manera ya descrita (#66), los factores del Jhana surgen en un solo momento consciente. Pero debido a la profundidad de las cualidades especiales de la fe, etc o al estar él ocupado en rememorar las cualidades especiales de muchos tipos, el Jhana es solo de acceso, y no alcanza absorción. Y ese mismo acceso Jhana es conocido como "rememoración de las deidades" también, porque surge con la rememoración de las cualidades especiales de las deidades como el medio"

Salud, amigos eq341
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Ananda » Jue Ago 08, 2019 12:07 am

Gracias Javier por tan interesantes aportes. La rememoración de las deidades entiendo tiene efectos benéficos en la mente (p.e. el jhana de acceso que se logra). De otra forma no lo entendería, por cuanto renacer como un deva no es el objetivo del bhikkhu, aunque pueda serlo del laico (o eso creo). Paz y metta amigo :)
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Ananda » Jue Ago 08, 2019 1:08 pm

bridif1 escribió:
Mié Ago 07, 2019 12:29 am
Hago el preámbulo anterior para indicar que es complicado hablar de EL buddhismo temprano, pues los criterios para definir una fecha de término a dicho período son arbitrarios. Hay incluso algunas secciones del Vinaya (como bien menciona el Ven. Sujato) que son consideras como adiciones posteriores.
Es decepcionante, pero parece que la investigación crítica del Canon Pali está lejos de concluir, como dice el propio Bhikkhu Sujato en el hilo:

But text scholarship in Christianity is far more sophisticated and advanced than it is in Buddhism. It’s like a century or more ahead of where we are at. We don’t even have modern, accurate translations of most EBTs!

Traducción de Google:

Pero la erudición de texto en el cristianismo es mucho más sofisticada y avanzada que en el budismo. Es como un siglo o más por delante de donde estamos. ¡Ni siquiera tenemos traducciones modernas y precisas de la mayoría de los EBT!

EBT según parece es la nomenclatura que utilizan para designar ‘primeros textos budistas’.
bridif1 escribió:
Mié Ago 07, 2019 12:29 am
Habiendo establecido aquello, se puede ver que en algunas secciones del Vinaya se toman en consideración las posesiones espirituales.
Del hilo me quedo con este párrafo de Bhikkhu Brahmali:

Interestingly, this prevalent Buddhist belief is not matched by similar cases in the EBTs. In the few cases where the EBTs speak of possession, it is normally Māra who is the culprit; see for instance MN 49 and MN 50, as well as SN 2.30 and SN 4.18. Yet Māra is used so frequently as a metaphor for defilements that it is difficult to know whether to take it literally even in these “possession” contexts. So it seems the EBTS are at best ambivalent about the idea of possession. And even if they are read as supporting it, it is no more than a minor aspect. At the same time, it would be going too far to say that possession goes against Buddhist teachings, even the EBTs. The strongest case that can be made, I believe, is that the EBTs are silent about this.

Traducción de Google:

Curiosamente, esta creencia budista prevaleciente no se corresponde con casos similares en los EBT. En los pocos casos en que los EBT hablan de posesión, normalmente es Māra quien es el culpable; ver por ejemplo MN 49 y MN 50, así como SN 2.30 y SN 4.18. Sin embargo, Māra se usa con tanta frecuencia como una metáfora de las impurezas que es difícil saber si tomarlo literalmente, incluso en estos contextos de "posesión". Entonces parece que los EBTS son, en el mejor de los casos, ambivalentes sobre la idea de posesión. E incluso si se leen como apoyo, no es más que un aspecto menor. Al mismo tiempo, sería ir demasiado lejos decir que la posesión va en contra de las enseñanzas budistas, incluso las EBT. El caso más sólido que se puede hacer, creo, es que los EBT no dicen nada al respecto.
Personalmente no tengo ningún problema con el mito si se nos propone como metáfora de verdades profundas o universales. Pero si algunas tradiciones religiosas pretenden vender sus mitos como hechos históricos o revelaciones divinas incuestionables entonces sí, Houston, tenemos un problema. Gracias y metta amigo Brian smile
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Re: El budismo y los dioses

Mensaje por Javier » Sab Ago 10, 2019 12:01 am

Ananda escribió:
Jue Ago 08, 2019 12:07 am
Gracias Javier por tan interesantes aportes. La rememoración de las deidades entiendo tiene efectos benéficos en la mente (p.e. el jhana de acceso que se logra). De otra forma no lo entendería, por cuanto renacer como un deva no es el objetivo del bhikkhu, aunque pueda serlo del laico (o eso creo). Paz y metta amigo :)
Sí, Ananda... efectivamente tiene efectos benéficos en la mente al ser un apropiado objeto de meditación, según Bhadantacariya Buddhagosha. Porque "equiparas", en cierta medida ( o así lo entiendo yo, el propósito de meditar en ellas) tus potenciales y reales, aunque no actualizadas, cualidades mentales virtuosas, y hablo en general del ser humano consciente y sintiente..a la de los Devas. Los Devas no son todopoderosos, pero tendrían muchas cualidades virtuosas, me imagino que por haber desarrollado el Octuple Sendero :D

También coincido contigo. Ese no sería el objetivo último de un Bikkhu que aspira a dejar de renacer en los tres reinos de la existencia y lograr la liberación total del sufrimiento... aunque renacer como deva es mejor, sin duda, que en los reinos más bajos ( y bajos se refiere a la cantidad de sufrimiento que se pude encontrar uno allí)... aunque también sería un renacimiento temporal, durante x tiempo. Por eso sigue perteneciendo a un reino de existencia mundana que habría que traspasar, transcender.

Un último apunte: el Abhidhamma se considera como el discurso del Buddha "no embellecido". No porque los Suttas donde aparecen referencias a Devas sean falsos, sino porque es otro tratamiento. Allí no encontramos Devas, solo fenómenos materiales, mentales y relaciones condicionales..y Nibbana.

Un saludo amigos eq341
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