SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Ananda »

Hola helloo

Hay una frase en este sutta que no termino de entender. Copio el párrafo en que se encuentra y la subrayo:

La mayoría de este mundo, Kaccana, está engrillada por los compromisos, el apego y la adhesión. Pero aquel que no llega a involucrarse ni ligarse a estos compromisos, apegos, adhesiones, puntos de vista ni tendencias suybacentes, no adopta posición alguna acerca de 'mi ser'. No tiene perplejidad ni duda de que lo que surge sólo origina el sufrimiento, y lo que cesa, sólo es el cese del sufrimiento. Su conocimiento de esto es independiente del conocimiento de los demás. Respecto a eso, Kaccana, se ha dicho 'recta visión'.

¿Qué pensáis quiere decir el Buda con esa declaración? sherlock

Gracias eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
¡Hola, un saludo!
Pasaba por aquí... remarcar de momento... que se entenderá . .. tendencias "subyacentes" en lugar de "suybancentes".
De momento, sin más motivo que leer y analizar al completo dicho Sutta. Algún esbozo aparece... pero difuso y complejo.
Y motivo suficiente para la reflexión y meditación en él. No hay prisa por meter la pata smile
Amigo Ananda, reedito, después de la lectura de éste, que estando más preocupado de lo "pensará" decir este aprendiz, que de lo que trató de expresar el Maestro. :?
Reedito para entender mejor una posible respuesta:

SN 35.117 Kāmaguṇa Sutta


SN 12,64 Atthiraga Sutta



¡Un cordial saludo!
eq341
"...Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos". Dhp II.21
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Upasaka
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123

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Gracias Manuel por hacerlos accesibles y facilitar una respuesta.

eq341
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Anattā
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Anattā »

Hola Ananda!

A mi entender, el sutta está tratando de mostrar una interpretación metafísica alternativa a las de la existencia autosuficiente y de la inexistencia absoluta: la originación dependiente.

Quien tiene Recta Visión, puede decir que todo aquello impermanente que surge en el campo de la experiencia subjetiva ha de comprenderse como marcado por la marca de la insatisfactoriedad, o de su potencial de insatisfacción. Este potencial sigue presente cuando no se observan y entienden los fenómenos del campo de la experiencia desde la perspectiva de la originación dependiente: si no se elimina la ignorancia, las condiciones para la persistencia de "toda esta masa de sufrimiento" seguirán presentes. Lo opuesto también es verdad: si se adquiere Recta Visión, los fenómenos impermanentes se entiende como peligrosos (como conducentes a la insatisfacción), si existe adherencia y apego hacia ellos.

Saludos cordiales!
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Ananda
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Ananda »

@Upasaka y @Anattā gracias por las explicaciones, ahora entiendo que se refiere al origen condicionado de los agregados - bases sensoriales - .

En la segunda parte de la frase dice: y lo que cesa, sólo es el cese del sufrimiento.

Ese 'sólo' ahí me desconcierta un poco. ¿Se refiere a que no hay un verdadero cesar de los agregados, en coherencia con el origen dependiente? En el budismo suele decirse que no hay un verdadero surgir ni un verdadero cesar (no en cuanto la esencia, no de forma sustancial).

Gracias ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Anattā »

Ananda escribió: 25 Feb 2021 09:22 @Upasaka y @Anattā gracias por las explicaciones, ahora entiendo que se refiere al origen condicionado de los agregados - bases sensoriales - .

En la segunda parte de la frase dice: y lo que cesa, sólo es el cese del sufrimiento.

Ese 'sólo' ahí me desconcierta un poco. ¿Se refiere a que no hay un verdadero cesar de los agregados, en coherencia con el origen dependiente? En el budismo suele decirse que no hay un verdadero surgir ni un verdadero cesar (no en cuanto la esencia, no de forma sustancial).
No estoy seguro de qué nivel de acuerdo habrá sobre esta respuesta, pero aquí vamos. Divido mi respuesta en tres puntos:

1) Personalmente, no interpreto la noción del origen condicionado como una idea metafísica general sobre la condicionalidad de los elementos de la realidad objetiva. Ni siquiera sé si la idea de "realidad objetiva" es aplicable a las visiones de mundo de la época del Buddha (o de los textos); su aplicación podría llegar a ser un anacronismo. Mi interpretación sobre el origen dependiente ve a esta noción como una explicación sobre las causas del renacimiento a partir de la persistencia de ciertas condiciones volitivas contaminadas por los asava; renacimiento que en sí mismo lleva la semilla de la insatisfacción, la cual no cesa de dar frutos hasta su extinción en el Nibbana, y cuyo último fruto es cesado al momento de la descomposición, separación o ruptura de los agregados (tras la muerte del arahant).
Por lo tanto, veo que la idea del origen condicionado aplica no a los agregados sin más, sino a los "agregados-sujetos-al-apego", o pañca-upādāna-khanda (no sé si la traducción que utilicé es la más adecuada).


2) La frase completa a la que aluden en el post original, en inglés se ve así (traducida del pali por el Ven. Sujato):
But if—when it comes to this attraction, grasping, mental fixation, insistence, and underlying tendency—you don’t get attracted, grasp, and commit to the notion ‘my self’, you’ll have no doubt or uncertainty that what arises is just suffering arising, and what ceases is just suffering ceasing. Your knowledge about this is independent of others.
A pesar de que el Ven. Bhikkhu Bodhi utiliza "only" en lugar de "just", pareciera que lo que el término ennegrecido indica es que en lo percibido, solamente/exclusivamente/únicamente/simplemente debe verse lo que surge por lo que es, sin añadir proliferaciones mentales adicionales (un "yo" esencial y permanente): en este caso, verlo como "dukkha". Creo que si el discurso hubiese utilizado "anicca" o "anatta" en su lugar, el sentido sería similar.
En resumen, creo que el Buddha está apelando por una transformación de la percepción (hacia la repulsión y la desidentificación) mediante la comprensión e internalización del concepto de la originación dependiente.


3) No sabría decir cuál es la postura "oficial" del buddhismo respecto al origen y cese de las cosas en general.
Tal como indiqué en el punto 1, no sé si los discursos comparten los usos e interpretaciones metafísicas generalizantes que hoy en día se suelen hacer de ciertas posiciones del Buddha. Hasta donde alcanzo a recordar (quizá haya otros suttas que invaliden este punto que ofrezco), aparentemente, en los suttas, se indica puntualmente que:
a) Samsara no tiene punto de origen discernible (SN 15.3)
b) El Buddha no responde acerca del origen, cese, duración o finitud del 'mundo', o loka (MN 72). Sin embargo, cabe preguntarse a qué se refiere con 'mundo'. Si nos guiamos por SN 12.44, el 'mundo' podría indicar lo mismo que indica la originación dependiente, a saber: la continuidad de samsara y del mundo fenoménico ("el todo") reimpulsado y contaminado por la ignorancia.

Gracias por las excelentes preguntas y observaciones, estimado Ananda.
Me han impulsado a reflexionar e investigar muchos conceptos en los que no había profundizado hasta ahora.
Como siempre, agradeceré profundamente cualquier corrección.
Saludos cordiales!
Última edición por Anattā el 25 Feb 2021 11:28, editado 1 vez en total.
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Upasaka
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Upasaka »

Ananda escribió: 25 Feb 2021 09:22 @Upasaka y @Anattā gracias por las explicaciones, ahora entiendo que se refiere al origen condicionado de los agregados - bases sensoriales - .

En la segunda parte de la frase dice: y lo que cesa, sólo es el cese del sufrimiento.

Ese 'sólo' ahí me desconcierta un poco. ¿Se refiere a que no hay un verdadero cesar de los agregados, en coherencia con el origen dependiente? En el budismo suele decirse que no hay un verdadero surgir ni un verdadero cesar (no en cuanto la esencia, no de forma sustancial).

Gracias ada123123

ada123123
Un saludo @Ananda

Te hago participe de compartir duda, "sólo" es motivo ya.
¿Porqué? No negaré llevar estudiando bastante tiempo el conjunto de los Suttas aportados sumándose al expuesto S.N. 12.15.
Aún de tener una clara respuesta, de manera empírica, y ésta a la vez cotejada en las escrituras para tratar de comprender lo que quiso transmitir el Buddha.
No quisiera llevar a nadie a malentendidos.
De ahí, la dificultad añadida para aún no poder expresar tal opinión al respecto.
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Como se puede entender, que aún no pueda manifestar una opinión válida.
Y concretando, en la práctica personalmente, cuando no uno no es capaz de llegar a entender la cohesión entre ésta y las Enseñanzas "me" aplico:

"La instrucción a Bâhiya"
"Bâhiya, debes entrenarte así" :En lo que se ve debe haber solamente lo visto; en lo que se oye solamente lo oído; en lo que se siente (olor, sabor, tacto) debe haber solamente lo sentido; en lo que se piensa debe haber solamente lo pensado"
(Udana I,10)

Lamentablemente aún no pudiendo contestar a tan compleja cuestión.
Aún así, siempre estando en disposición de leer aportes venideros de los demás compañeros y conforeros, seguro cuenten con más experiencia en el susodicho tema.
Mientras seguiremos reflexionando.
Un cordial saludo amigo Ananda y compañeros.
eq341
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Ananda
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Ananda »

Gracias amigos por tan magníficas respuestas clap2
Anattā escribió: 25 Feb 2021 10:25 pareciera que lo que el término ennegrecido indica es que en lo percibido, solamente/exclusivamente/únicamente/simplemente debe verse lo que surge por lo que es, sin añadir proliferaciones mentales adicionales (un "yo" esencial y permanente): en este caso, verlo como "dukkha".
Doy la pregunta por contestada thumbsupp
Anattā escribió: 25 Feb 2021 10:25 No sabría decir cuál es la postura "oficial" del buddhismo respecto al origen y cese de las cosas en general.
Yo tampoco y es una cuestión que siempre me interesó. Loka entiendo que es el mundo de la experiencia, que es condicionado, y mi perspectiva personal es que el Buda es 'agnóstico' respecto a todo lo demás. Ahora bien hay suttas que ponen en su boca afirmaciones de índole cosmológica. Lástima no conocer el nivel de estratificación de los textos. Como puede comprobarse en el vídeo de Antonio Piñero que subí el otro día, según pasan los años (y los siglos en el caso del budismo) en el cristianismo los añadidos de los seguidores van in crescendo.
Upasaka escribió: 25 Feb 2021 11:22 "¿No se conocerán estas ideas mejor después de haberlas realizado sabiamente con la experiencia?"
-Desde luego que sí, Señor.
"Monjes, ésta es la forma en la que un monje, sin recurrir a la fe, a las opiniones autorizadas...
Extracto S.N 35,152
He buscado el SN 35,152 Kimatthiyabrahmacariya Sutta y no viene esa declaración, que encuentro interesantísima y que me recuerda al Kalama Sutta. ¿Es posible que se trate del Canki Sutta?

Me vuelvo al trabajo, por la noche sigo. Gracias y metta ada123123
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Upasaka
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo a todos.
Un saludo
@Ananda
Gracias me alegro resolvieras tus dudas.
No ha sido mi caso.
Y no me eludo de una respuesta.
Lo segundo, en mí caso perplejo, pues reconociendo de entrada creer que entre comentarios, apuntes y por último entre los libros, del texto traído y su fuente.
Posteriormente "googlearlo" y entre varias traducciones ninguna se ajusta al perfección, y más en el recuadro marcado por tí, no aparece más que aproximado al Kalama Sutta.
Por lo tanto me siento obligado a pedir una disculpa lo primero por incurrir en un error del cuál me considero responsable por no haber contrastado antes la información con la referencia a tal fuente.
Y desde un punto autocrítico, el no haber prestado atención antes.
Pretendiendo siempre toda aportación se ajuste al máximo posible al Dhamma y no ha sido así.
Me alegra por otra parte, que se me haya sacado del error, y por lo tanto tenerlo en cuenta. Y más motivo para aportaciones venideras.
Para ajustarme a la verdad; el texto aquí traído con esa referencia, se recoge en el libro "Los Fundamentos de la Atención" Capitulo "Contemplación de la Mente"
Texto n°53. Y con referencia a tal Sutta.
Nyanaponika Mahathera.
Por si alguien lo tuviera, me ayudara a resolver tal duda. Gracias.
No desearía incurrir en otra de éstas.
A pesar de seguir aprendiendo.
Pido disculpas.
ada123123
P.D. Reedito para comunicar que al menos, personalmente, he resuelto con la traducción más ajustada a "mi" duda: ;)

¿Existe un método?

SN 35.153 (SN 35.152) - Isidatta


https://suttacentral.net/sn35.153/es/isidatta

Un saludo!
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Ananda
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Re: SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Mensaje por Ananda »

Hola amigo @Upasaka, no hay nada que disculpar. Entre otras razones porque el método descrito en el SN 35.153 que has copiado es enteramente experimental, por lo que la frase "¿no se conocerán estas ideas mejor después de haberlas realizado sabiamente con la experiencia?" está del todo ajustada al texto ;)

Gracias y metta ada123123
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