¿Qué es exactamente dukkha?

La Doctrina de los Ancianos.
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Upasaka
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Upasaka »

Gatelessgate escribió: 28 Feb 2021 11:39 ¿Se podría quizás explicar dukkha como la insatisfacción generada por uno mismo? Hay muchas cosas desagradables: una enfermedad o dolor, envejecer con los dolores e impedimentos que ello acarrea y un largo etc. Pero hay insatisfacción, tensión, malestar que son generados por la propia mente. Por no ver con claridad. ¿Sería eso algo más cercano a dukkha que simplemente decir sufrimiento?
ada123123
Un cordial saludo Gatelessgate.
Aparte de los vídeos y demás.
La intención de los aportes hasta ahora por la parte que me corresponde, no ha sido con más motivo que el siguiente.
Para llegar a entender la verdad y el cese del sufrimiento, primero como bien comprenderás, se basa principalmente en entender que el Buddha no enseñó un "tipo" de verdad o una verdad relativa.
Uno de los aspectos importantes que debe ser muy entendido de partida, es el objetivo de la Enseñanza desde la comprensión "vivencial" o empírica de la verdad, junto todo lo demás por la práctica misma, y así, su resultado final se puede entender y poseer tal conocimiento o sabiduría.
Si entendemos que tradicionalmente, en el sentido budista, no se relaciona con enfoques metafísicos, filosóficos, etc...en concreto. Tales últimos están basados en una maraña de conceptos y esto no sería más que impedimentos para ver la realidad o verdad última o absoluta.
El lenguaje es también un claro ejemplo para llevarnos a erróneas conclusiones o pensamientos...
El Abhidhamma se refiere a ambas "verdades".
La mención de Ananda hizo recordar el "Canki Sutta",:MN 95 , entre otros, para entender cómo llegar a tales conclusiones.
Resumiendo. "Yo" no pudiera más que creer, porque haya "leído"sobre p.ej. una enfermedad, desgracia, vejez, pérdidas, etc... Y ser incapaz de entender la verdad absoluta. Carecería de tal conocimiento...¿Cómo sería posible entender en este caso el sufrimiento y más su cese?
Entonces, la postura desde la que partiría, sería buscar una causa, en este caso, de sufrimiento del que tuviera empírico conocimiento. Y ahí, desde la práctica, Noble Óctuple Camino en nuestro caso, llegar a tratar de verlo desde la perspectiva de verdad absoluta para minar, minimizar, con cierto éxito la causa de ese sufrimiento.
Concluyendo. Verdad que ha sido mucho el esfuerzo inicial por esta parte, pero ha merecido la pena.
Y con el ánimo más que de compartirlo, y entendiendo que está al alcance de quien se lo proponga.
Considerando que cada cual en su idiosincrasia, verá a su manera el andar el Camino.
Cógelo con pinzas... no dejo de ser un humilde estudiante. No te fíes!

¡Buena práctica! :)
Un saludo amigo.
eq341

P.D.
Hasta pronto, espero.
"...Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos". Dhp II.21
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Anattā
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Anattā »

Gracias a tod@s por sus aportes.
Me han dado mucho que reflexionar. He tenido que reevaluar mis ideas y revisar los términos en pali para asegurarme de lo que estaba diciendo. Y, efectivamente, ustedes tienen razón.
Dukkha, como concepto, se utiliza para hacer referencia a dos tipos de experiencias: las que son producto de la ignorancia (por aferrarse a sensaciones agradables y desagradables, por deleite y aversión, respectivamente), y las sensaciones desgradables (dukkha vedana)

@Ananda:
Diría que dukkha, como culminación de varios procesos mentales y caracterizado como insatisfacción/sufrimiento, es el resultado de cómo reaccionamos frente a las sensaciones agradables y desagradables, sean físicas o mentales.
Dukkha, como reacción ante sensaciones, no se limita a sensaciones física (como el ejemplo de la pierna), sino también ocurre frente a sensaciones mentales; por ejemplo, un recuerdo de un evento pasado. Al aparecer la sensación, si esta llega a sentirse como negativa, y al haber ignorancia presente, aquel recuerdo nos produce un segundo flechazo: aflicción, insatisfacción, pena, etc.

@Gatelessgate:
Aplicaría el concepto de "dukkha", como insatisfacción/sufrimiento, a una consecuencia posterior de tomar/entender/reaccionar de forma ignorante y aferrada una sensación ya surgida. A esa sensación surgida le llamaría "dolor", dukkha vedana (o "placer", en el caso de ser una sensación agradable, o sukha vedana).
En otras palabras, no utilizaría la palabra "sufrimiento" para el ejemplo de la pierna, sino solo "dolor físico".
"Sufrimiento" es lo que se desencadena por no tomar ese dolor físico de forma sabia (es decir, por reaccionar al dolor de manera ignorante). Por lo tanto, sufrimiento y dolor no serían categorías idénticas en los suttas, a pesar de que ambas sean utilicen la palabra dukkha en pali.
Lo que propondría el Buddha es que todo sufrimiento/insatisfacción es "evitable", en el sentido de que podría dejar de surgir, dada la erradicación definitiva de los contaminantes y la ignorancia. Por otro lado, el dolor, como sensación, no sería evitable.
Ahora entiendo la división que haces entre sufrimiento evitable e inevitable. Sin embargo, yo reservaría el uso de la palabra 'sufrimiento' a aquello que puede ser erradicado con el entrenamiento buddhista, y usaría 'dolor' o 'sensación desagradable' para referirme a la sensación dolorosa o desagradable, sea esta física o mental.

EDIT: He tenido que editar esta respuesta, al darme cuenta de mi lamentable error, y de constatar que tenían razón en no concordar con mi respuesta (o de tener dudas sobre ella).

Gracias a sus preguntas y observaciones, ahora empiezo a entender la diferenciación que se hace en las tres aplicaciones generales del término 'dukkha'. Recomiendo leer la entrada de dukkha en Wikipedia para ver la clasificación del concepto en tres tipos. Según he leído (para informarme para responder esta pregunta), esta clasificación tricotómica no sería originaria de los suttas, sino de los comentarios posteriores. A pesar de ello, veo el valor de aclarar el uso de dukkha en las formas que hemos discutido. A saber:
a) Como sensación desagradable o dolorosa, sea mental o física.
b) Como insatisfacción o sufrimiento, producto final de la contradicción de las propias expectativas y apegos ignorantes.
c) Como característica o predicado de aquello que es impermanente y que no conduciría a una satisfacción permanente y confiable.

Agradezco nuevamente todas sus intervenciones y apreciaciones.
Es fructífero notar lo mucho que queda por aprender.
Saludos cordiales, estimad@s compañer@s!
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Ananda
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Ananda »

Gracias @Anattā por tan interesantes explicaciones. Para quienes como es mi caso tenemos una comprensión 'resumida' del budismo, los aportes de quienes tenéis un conocimiento detallado del Dhamma son muy valiosos smile
Anattā escribió: 01 Mar 2021 03:55 En otras palabras, no utilizaría la palabra "sufrimiento" para el ejemplo de la pierna, sino solo "dolor físico".
"Sufrimiento" es lo que se desencadena por no tomar ese dolor físico de forma sabia (es decir, por reaccionar al dolor de manera ignorante). Por lo tanto, sufrimiento y dolor no serían categorías idénticas en los suttas, a pesar de que ambas sean utilicen la palabra dukkha en pali.
Lo que propondría el Buddha es que todo sufrimiento/insatisfacción es "evitable", en el sentido de que podría dejar de surgir, dada la erradicación definitiva de los contaminantes y la ignorancia. Por otro lado, el dolor, como sensación, no sería evitable.
Ciertamente es así como se ve en ciertos ámbitos, de ahí que se hayan popularizados memes como este:

Imagen

Gracias también a @Upasaka por la información compartida, especialmente los vídeos de Bhikkhu Bodhi, que aportan explicaciones de mucho provecho. Y a @Gatelessgate por abrir el hilo para plantear este imprescindible tema. Toda esta información quedará en internet por mucho tiempo para beneficio de los seres sintientes.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por tao.te.kat »

Poco que añadir.

El sufrimiento es mental y por eso se usan técnicas mentales para erradicarlo. Por eso eliminar la ignorancia es un remedio al sufrimiento.

El dolor es, básicamente, una percepción interpretada de forma muy directa por el sistema nervioso. Como el ver, es un percepción pero no interpretada de forma tan directa, su interpretación y conclusiones son muy mediadas a alto nivel. Sentir calor o frío sería más parecido al dolor, percepciones que de forma muy intensa apelan a nuestra atención de forma casi inevitable y nos mueven a la reacción también casi de forma inevitable porque son muy primitivas y básicas.

Es viable, y ocurre, que junto con nuestro apego a la existencia o a nuestro "yo" idealizado y sobretodo con la interpretación profunda de que todo fenómeno es mente, el dolor que es percepción-dolor realmente, sea interpretado de forma más ecuánime y por tanto su efecto para ser una impresión negativa, se reduzca. Quedando (casi) en el nivel perceptual, similar al de "sentir frío", pero lógicamente y por suerte, no se elimina. Puesto que como percepción que es, nos ayuda a sobrevivir en este mundo.

No sentir dolor es una patologia grave (que existe), porque nos priva de una percepción muy relevante. Pero ese "ecualizar" el dolor, ocurre en un estadio muy avanzado. Cuanto más primitiva, directa y rápida es una interpretación, más profundamente está en nuestra psyque y más cuesta verla como tal, verla como percepción, como mente. Y su "ecualización" llegará más tarde por eso.

Ya para acabar, y como ejemplo de lo expuesto, existe algún relato sobre la percepción del dolor del penúltimo Karmapa (líder de la secta Kagyu) cuando se enfrentó a su muerte por cáncer:

https://blogdetao.org/2015/12/23/la-mue ... e-dorje-i/
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Ananda
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 01 Mar 2021 10:11 Puesto que como percepción que es, nos ayuda a sobrevivir en este mundo.
Ésta es una matización importante. Efectivamente placer y dolor tienen un papel en la naturaleza. Entenderlo ayuda también al desapego.

Gracias también por la historia de Rangjung Rigpe Dorje. He encontrado edificante el desapego con el que enfrentó el quiebre de su cuerpo. Aunque en general soy escéptico respecto a supuestos hechos ‘sobrenaturales’, entre otras razones porque también los describen en otras tradiciones.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por tao.te.kat »

Solo confirmar que el relato pertenece a los médicos del hospital de Zion donde estuvo ingresado. No es de sus ayudantes o sus devotos.

Tracé la fuente y es es así.

Luego ya cada uno puede creer o no creer en ese relato, pero no es un relato budista, sino un relato de médicos sobre esos días del Karmapa.

Por cierto, lo explicado en la cuarta parte se ha reportado otras veces y ante comités científicos. Sin ir más lejos en 2020:

https://blogdetao.org/2021/01/03/thukdam/
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Upasaka
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 01 Mar 2021 10:11 Poco que añadir.

"El sufrimiento es mental y por eso se usan técnicas mentales para erradicarlo. Por eso eliminar la ignorancia es un remedio al sufrimiento.

El dolor es, básicamente, una percepción interpretada de forma muy directa por el sistema nervioso. Como el ver, es un percepción pero no interpretada de forma tan directa, su interpretación y conclusiones son muy mediadas a alto nivel. Sentir calor o frío sería más parecido al dolor, percepciones que de forma muy intensa apelan a nuestra atención de forma casi inevitable y nos mueven a la reacción también casi de forma inevitable porque son muy primitivas y básicas.

Es viable, y ocurre, que junto con nuestro apego a la existencia o a nuestro "yo" idealizado y sobretodo con la interpretación profunda de que todo fenómeno es mente, el dolor que es percepción-dolor realmente, sea interpretado de forma más ecuánime y por tanto su efecto para ser una impresión negativa, se reduzca. Quedando (casi) en el nivel perceptual, similar al de "sentir frío", pero lógicamente y por suerte, no se elimina. Puesto que como percepción que es, nos ayuda a sobrevivir en este mundo.

No sentir dolor es una patologia grave (que existe), porque nos priva de una percepción muy relevante. Pero ese "ecualizar" el dolor, ocurre en un estadio muy avanzado. Cuanto más primitiva, directa y rápida es una interpretación, más profundamente está en nuestra psyque y más cuesta verla como tal, verla como percepción, como mente. Y su "ecualización" llegará más tarde por eso."
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ada123123
Un saludo compañeros.
Agradecido Tao.te.kat. por las reflexiones expuestas.
Necesitaba leerlas, desde el fuero interno; no puedo estar más de acuerdo.

Al igual, reflexionando sobre lo expresado por los compañeros:
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"Ananda escribió..."
"Ésta es una matización importante. Efectivamente placer y dolor tienen un papel en la naturaleza. Entenderlo ayuda también al desapego."
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"Anattā escribió..."
"Según he leído (para informarme para responder esta pregunta), esta clasificación tricotómica no sería originaria de los suttas, sino de los comentarios posteriores. A pesar de ello, veo el valor de aclarar el uso de dukkha en las formas que hemos discutido. A saber:
a) Como sensación desagradable o dolorosa, sea mental o física.
b) Como insatisfacción o sufrimiento, producto final de la contradicción de las propias expectativas y apegos ignorantes.
c) Como característica o predicado de aquello que es impermanente y que no conduciría a una satisfacción permanente y confiable."
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P.D.
"Ananda escribió..."
"a @Gatelessgate por abrir el hilo para plantear este imprescindible tema. Toda esta información quedará en internet por mucho tiempo para beneficio de los seres sintientes."

Reedito, pues en el móvil no se "ve" igual, y ha sido imperdonable no haberlo añadido antes.

Apenas ya nada que aportar por esta parte:
Agradecido. ada123123

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Gatelessgate
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Gatelessgate »

Amigos,

Muchísimas gracias por vuestra participación. Compartir y debatir con ustedes ayuda mucho a trabajar los conceptos e ideas y a ver con más claridad. No soy muy bueno aprendiendo de textos antiguos. No digo que no sean valiosos, digo que a mí me cuesta mucho trabajo. Sin embargo me gusta mucho y me resulta muy fructífero trabajar las ideas en un debate conjunto y así, entre todos, poder arrojar un poquito más de luz a estas cuestiones. Muy agradecido. Dicho esto voy con más preguntas.

Me queda más o menos claro (y mi experiencia así parece corroborarlo) lo siguiente:

A pesar de que dukkha se utiliza indistintamente en los sutras podemos diferenciar de forma general dos grandes tipos de dukkha:

-Uno de ellos es inevitable. Es la sensación física de dolor fisiológico (por poner sólo un ejemplo) cuando nos hacemos una herida, tenemos una lesión o una enfermedad.
-El otro tipo de dukkha es el sufrimiento que aparece como reacción ante las sensaciones que percibimos con los sentidos y también la información generada por la mente. Este último tipo de dukkha sería generado como consecuencia de no tomar de forma sabia dichas sensaciones. Tendría un componente meramente mental y, por tanto, sería evitable a base de ver la realidad de forma clara, es decir, al eliminar la ignorancia. Y para ello, Buda propone la práctica del Noble Óctuple Sendero.

Vamos con más preguntas:

¿Podemos entender que lo que Buda propone cuando anuncia el fin de dukkha es la erradicación de el segundo tipo? Y de ser éste el caso, ¿esa erradicación de dukkha puede ser permanente? lo cual enlaza con el post anterior.
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Anattā
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Anattā »

Anattā escribió: 01 Mar 2021 03:55 Gracias a sus preguntas y observaciones, ahora empiezo a entender la diferenciación que se hace en las tres aplicaciones generales del término 'dukkha'. Recomiendo leer la entrada de dukkha en Wikipedia para ver la clasificación del concepto en tres tipos. Según he leído (para informarme para responder esta pregunta), esta clasificación tricotómica no sería originaria de los suttas, sino de los comentarios posteriores. A pesar de ello, veo el valor de aclarar el uso de dukkha en las formas que hemos discutido. A saber:
a) Como sensación desagradable o dolorosa, sea mental o física.
b) Como insatisfacción o sufrimiento, producto final de la contradicción de las propias expectativas y apegos ignorantes.
c) Como característica o predicado de aquello que es impermanente y que no conduciría a una satisfacción permanente y confiable.
Hola a tod@s!

Tal como aparece en la cita de arriba, hace unos días mencioné que la clasificación tricotómica probablemente provendría de los comentarios en vez de desde los suttas. Sin embargo, gracias a una discusión en Discourse.Suttacentral, me he dado cuenta de que existe una base canónica en los discursos para dicha división.

Podemos encontrar la clasificación tanto en SN 38.14, como en SN 45.165. En este último se muestra así (solo está en inglés en el sitio del enlace):
Monjes, existen estas tres formas de dukkha. ¿Cuáles tres? Dukkha debido a la sensación desagradable; dukkha debido a lo condicionado; y dukkha debido al cambio.

El Noble Óctuple Sendero debe ser cultivado para el conocimiento directo, para el completo entendimiento, destrucción y abandono de estas tres formas de dukkha.
Ofrezco mis más sinceras disculpas por el error en el que sin saberlo -nuevamente- incurrí. Y me alegra mucho poder enmendar el error de difundir esa información errada; ahora tenemos una fuente para corregir un potencial error.

------

Sobre lo que preguntas, estimad@ @Gatelessgate:

He estado pensando muchísimo sobre el tema de este hilo. Aún no tengo nada concluido de forma definitiva, pero creo ver algo que podría acercarnos a una respuesta.

La clave para responder a tu pregunta podría hallarse en cómo están planteadas las descripciones del sutta arriba mencionado:
dukkha debido a ____
Quizá dukkha no deba ser entendido como una cualidad de los objetos mismos "allá afuera" en el mundo real, sino que como cualidad de los objetos como 'fenómenos' en la experiencia subjetiva de un no-Arahant, es decir, de los objetos en relación con la conciencia samsarica.

Dukkha denotaría una clase de respuestas subjetivas e internas que se darían dada la presencia de dos condiciones necesarias:
1) La aparición en la experiencia de cualquiera de estos tres fenómenos, a saber a) una sensación dolorosa/desagradable, b) algo condicionado o c) el cese o cambio de los surgido.
2) La no-erradicación de los contaminantes en la mente de quien experimenta los fenómenos de la condición 1.

Por lo tanto, tiene todo el sentido la idea de que Nibbana eliminaría las tres clases de dukkha, pues la condición 2 queda descartada. Y si, como dije antes, ambas condiciones son necesarias para que exista dukkha, entonces dukkha desaparece.

VIsto de otra perspectiva:
Quizá no es el dolor en sí lo que es dukkha, sino que hay dukkha debido al dolor en cuanto no se haya alcanzado aún el arahantado; quizá no es lo condicionado en sí lo que es dukkha, sino que hay dukkha debido a lo condicionado en cuanto no haya alcanzado aún el arahantado; quizá no es el cambio en sí lo que es dukkha, sino que hay dukkha debido al cambio en cuanto no se haya alcanzado aún el arahantado.

Me parece razonable esta forma de entender dukkha, pues este concepto describe un elemento del mundo de la subjetividad, lo que es distinto a las cualidades que pueden atribuirse a los entes 'objetivos' que intenta describir la física.

Esto es solo un esbozo de respuesta. Tómese, por favor, con pinzas.
Agradeceré profundamente cualquier crítica que pueda hacerse, pues también me ayudaría a ver si esta posición tiene alguna potencial contradicción si se analiza desde los suttas.

Un saludo cordial a tod@s!
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Gatelessgate
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Re: ¿Qué es exactamente dukkha?

Mensaje por Gatelessgate »

Anattā escribió: 04 Mar 2021 07:38 Dukkha denotaría una clase de respuestas subjetivas e internas que se darían dada la presencia de dos condiciones necesarias:
1) La aparición en la experiencia de cualquiera de estos tres fenómenos, a saber a) una sensación dolorosa/desagradable, b) algo condicionado o c) el cese o cambio de los surgido.
2) La no-erradicación de los contaminantes en la mente de quien experimenta los fenómenos de la condición 1.
Supongo que todo esto enlaza con la cuestión del ego. Entiendo que el ego es un modo de operar de la mente cuya razón de ser es actuar como mecanismo de defensa. Se manifiesta en la tendencia de huir del dolor y buscar el placer. Para ello genera dukkha (un estado mental incómodo y desagradable que nos impulsa a realizar una acción para alejarnos del dolor o acercarnos al bienestar). Se supone (o al menos eso entiendo) que lo que se realiza es la liberación de que las reacciones de la mente queden atrapadas en ese modo de operar del ego. De esa forma si aparece un dolor físico, uno toma la acción que tenga que tomar (ir al médico, por ejemplo) pero no despliega toda la otra serie de reacciones que hacen que uno no acepte que le duele la pierna, se lamente por ello, sufra, etc. Es decir, queda la experiencia de dolor físico y nada más. No hay apego al buen estado de salud del cuerpo, no hay rechazo a una situación no favorable, no se genera un estado mental global de estres, etc. En ese caso, al no operar el ego, al no operar de manera que hay un ego que sufre, la experiencia del dolor físico cambia. Ya no hay dukkha.

Póngase el caso del dolor físico, de la pérdida de una pareja, de la pérdida de un amigo, una situación económica desfavorable... ya sabéis, todas esas cosas por las que el humano sufre.

En tu texto:

1) Aparece una experiencia.
2) El mecanismo del ego basado en huir de ella si se valora como negativa o tratar de conservarla si se valora como positiva no opera
3) No se da por tanto dukkha a pesar de que la experiencia siga ahí.

Entiendo que lo que desaparece es todo ese dolor generado por la mente como consecuencia de esa lucha constante contra la realidad. Esa lucha para pretender cambiar la realidad o que esta sea más favorable.

Por supuesto, dukkha no es característica de esa mesa que hay ahí, sino si yo, mi ego, valora la mesa como desagradable o agradable y genera un estado mental para moverme a hacer algo que me genere bienestar y me evite el dolor. De lo contrario, la mesa, es neutra. Cambia mesa por perro para una persona que halla sido atacada por un perro en su infancia, por ejemplo.

Pero no lo sé porque sólo estoy teorizando. No lo experimenté. Así que...

Por eso creo que la teoría sin práctica llega un momento en el que se encuentra con un callejón sin salida y uno genera más fantasía.
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