¿Cuándo hay apego?

[Ananda]

Abro este hilo para preguntar a los foreros cuándo hay apego, desde la perspectiva del Dhamma. Por centrar las cosas supongamos la función natural de comer. Un arahant come y un mundano sin instrucción también come. ¿Por qué se dice que el primero no tiene apego al alimento y el segundo sí lo tiene? Por si sirve de algo copio estas palabritas del MN 107 Ganaka Moggallana Sutta:

Brahmán, cuando el Noble Discípulo vigila las puertas de sus facultades, el Tathagata continúa su educación: 'Ven, bhikkhu, sé moderado en el comer. Reflexionando apropiadamente, haz uso de la comida no para divertirte, ni por gula, ni para ser bello o atractivo sino sólo para conservar y mantener este cuerpo, para acabar con las molestias y favorecer la vida de santidad, pensando: «Así terminaré con las sensaciones anteriores sin generar otras nuevas y subsistiré sin tacha y tranquilamente»'.

Gracias y metta

[Manuel]

Es una gran pregunta, sobre todo en el ámbito que la planteas. El alimento es el principal sustento del cuerpo y por ende es necesario para la vida, pero con ello viene el problema del apego a los deseos de los sentidos, transformando así la común y corriente hambre y sed, en hambre de... y sed de... o sea, llevamos el asunto más allá de la propia naturaleza del cuerpo a una experiencia mental.

Entonces, un arahant actúa perfectamente en armonía o acorde a la realidad, así como el discípulo que comprendiendo la raíz del problema sigue sus pasos. En cambio, quien ignora tal causa de problemas se alimenta por apego buscando satisfacer el placer.

Pd: edité la parte final del mensaje porque no había concluido bien la idea.

Saludos.

[Upasaka]

Un cordial saludo @Ananda , compañeros, conforeros.
Hay conocimiento de ser un poco pesado respecto a las reiteradas alusiones al Sutta siguiente... pero por esta parte se comprende la interdependencia.

SN.56,11
"En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento.

5. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Origen del Sufrimiento. Es este deseo que genera nueva existencia, que asociado con placer y pasión se deleita aquí y allí. Es decir, el deseo sensual, el deseo por la existencia y el deseo por la no existencia."
(Fuente: Bosque Theravada)

¿Y cuál es va ha ser la relación?
La Segunda Noble Verdad nos habla del origen del sufrimiento. La sed del deseo o "tanhã".
El deseo como tal no es sufrimiento, acaso el apego a ese deseo. Nuestro cuerpo sin comida no existiría... pero aferrándose al deseo significa caer en el engaño creyendo que nos pertenece, que forma parte de nosotros, como "yo" mismo.
Con aferramiento o apego a circunstancias favorables para ser prolongadas, y aversión a lo contrario al verse como una amenaza a nuestra integridad de un "yo" íntegro o egótico. Todo es o sería el resultado de un engaño o ilusión de la mente.
Según se puede entender que tal deseo y su apego se materializa condicionado por las tres clases de sensaciones. Y de ahí, "upadana", adherencia y existencias en el devenir del samsãra.
Aquí pudiera agregar a modo de disculpa,(pues estricto conmigo, no hacia los demás) y para más comprensión @Reflejodebuddha ,un ejemplo:
Cuando en trabajos de artesanía, y con exagerado celo, buscaba el "perfeccionismo" por ser tan exigente que, en ocasiones, o acababa quedándome el trabajo (y no cobrarlo), o lo lo destruía por sacar alguna imperfección.
Costó mucho dejar "mi" engaño mental. Todo estaba relacionado con eso que llaman amor "propio"...o apego a la personalidad.
Otros quedarán aún...
Por otra parte Ananda, en mi poco entendimiento, parece acertado el MN 107, Ganaka Mogallana Sutta.
Hablar del caso de un Arahat, desde mi perspectiva especulativa, no sé.
Pero desde la novata práctica de la Atención... cuando uno come, se puede percatar de que el bocado después de masticar ya pierde el sabor, los matices se pierden...y después, en el proceso de salida...no parece aquel supuesto suculento plato sea ya motivo...de placer!
Bueno...no deja de ser una reflexión sobre el desapego. Suponiendo se pueda aplicar a todo.

"Si contemplamos los deseos y los escuchamos, en realidad ya no estamos apegándonos a ellos, solo estamos permitiéndoles ser del modo en que son."
Ajahn Sumedho. Cuatro Nobles Verdades.

Un cordial saludo.

Metta!
P.D. Hola @Manuel . estábamos escribiendo a la vez, gracias por el aporte, pues puede ir en la misma línea
Un saludo al igual.

[Manuel]

Hola Upasaka, un gran saludo para ti también y para todos. Al parecer escribíamos a la vez como comentas

Comparto todo lo dicho y gracias por plantearlo en términos de las cuatro nobles verdades ya que siempre es claro de esa manera. También aclaro respecto a la sabiduría del arahant, cuando me he referido a ello es obviamente en base a lo que puedo inferir o deducir y no está demás aclararlo.

Tomando prestado el ejemplo que traes a la luz, otra cosa que es apreciable, es como mientras se está en pleno proceso de comer, con la boca llena incluso, la mente no resguardada ya está pensando y planificando el futuro, plasmado en el bocado que viene a continuación. Obviamente ahí está presente la sed del deseo "tanhã". Recuerdo que el venerable Ajahn Brahm aconsejaba a la hora de comer conscientemente, comer lentamente un bocado a la vez. Es una gran práctica, muy difícil por lo demás por simple que parezca. Según entiendo, eso va en la línea del cultivo de sati para así conocer o contemplar los deseos sin apegarnos a ellos como explica el venerable Sumedho en su libro sobre las cuatro nobles verdades.

[Upasaka]

Un cordial saludo @Manuel
"Manuel dijo..."
"En cambio, quien ignora tal causa de problemas se alimenta por apego buscando satisfacer el placer."
______________
Gran verdad. Después de todo hasta se puede apreciar como se está instaurando una cultura del mal comer... problemas de obesidad en población cada vez más joven.
Problemas cardiovasculares, etc...
Y el abandono de las recetas equilibradas. Vamos, la cocina de la "abuela".
Añadiría, la mala costumbre de acompañamiento de las comidas más tv.
Sumando ese apego al placer.
Lógica conclusión ante la reflexión hecha por tí.
"Manuel dijo..."
"Obviamente ahí está presente la sed del deseo "tanhã". Recuerdo que el venerable Ajahn Brahm aconsejaba a la hora de comer conscientemente, comer lentamente un bocado a la vez. Es una gran práctica, muy difícil por lo demás por simple que parezca. Según entiendo, eso va en la línea del cultivo de sati para así conocer o contemplar los deseos sin apegarnos a ellos como explica el venerable Sumedho..."
______________
No dejando de reconocer esa dificultad en principio, pero con tiempo suficiente para ello, para comer, y con la disciplina de la Atención global, hasta ya parece fácil. y teniendo en cuenta la meta, merece la pena. Pero aún es pronto.

Gracias por la recomendación, no sabiendo al no haber leído o sabido sobre el Ven. Ajahn Brahm.
Apuntado queda.
Saludos al igual para todos.

[Manuel]

Recuerdo que esa recomendación la vi en una serie de charlas sobre el Dhamma en youtube durante un periodo de retiro. Me pareció muy simple y aplicable 100 % en cada comida. Efectivamente es simple en las condiciones adecuadas sobre todo cuando se come solo, pero en un mundo en donde la comida es muchas veces un habito social la cosa se hace más difícil, pero no por ello imposible. Referente a la televisión totalmente cierto, es como otra faceta del multitasking. Por ejemplo, desde hace ya un tiempo he adoptado la práctica de darle la espalda siempre que pueda elegir el asiento y ni pensar en darle al botón de encendido

[Ananda]

Gracias @Manuel y @Upasaka por vuestros fantásticos aportes. Ayer una persona me dijo: 'comer es un placer'. Pero desde que tengo uso de razón encuentro comer un fastidio, una servidumbre natural de la que prescindiría gustosamente. Entonces pensé: desde la voluntad o consciencia no tengo apego por la comida. ¿Dónde reside entonces mi apego? Por esa razón abrí este hilo.

Luego me fui al catre meditando sobre el tema como buen budista y llegué a las conclusiones que vosotros habéis vertido en el hilo. ¿Dónde reside mi apego? Pues bien:

1) En la identificación que realizo con la aversión que me produce tener que comer.

2) En la identificación que realizo con todas las sensaciones que hay en el proceso, agradables o desagradables (habitualmente desagradables, en mi caso).

"Si contemplamos los deseos y los escuchamos, en realidad ya no estamos apegándonos a ellos, solo estamos permitiéndoles ser del modo en que son."
Ajahn Sumedho. Cuatro Nobles Verdades.

para así conocer o contemplar los deseos sin apegarnos a ellos como explica el venerable Sumedho

Me pregunto si esto que decís también es válido para un arahant. Decía Buddhadasa Bhikkhu que en la mente del Buda ya no había deseo. Pero es algo que me resulta difícil de comprender, a menos que asociemos deseo con tanha (deseo obsesivo, ansia, sed).

Referente a la televisión totalmente cierto, es como otra faceta del multitasking. Por ejemplo, desde hace ya un tiempo he adoptado la práctica de darle la espalda siempre que pueda elegir el asiento y ni pensar en darle al botón de encendido

+1 Como le dije al conforero Sariputta en una ocasión yo que fui gran aficionado al cine he perdido todo interés por ver una película. Siempre giran sobre pasiones humanas, algo tan infantil, que me aburren igual que los dibujos animados

Saludos y metta

[Upasaka]

Un saludo amigo @Ananda
"Me pregunto si esto que decís también es válido para un arahant. Decía Buddhadasa Bhikkhu que en la mente del Buda ya no había deseo. Pero es algo que me resulta difícil de comprender, a menos que asociemos deseo con tanha (deseo obsesivo, ansia, sed)."
[...]
"Pero desde que tengo uso de razón encuentro comer un fastidio, una servidumbre natural de la que prescindiría gustosamente. Entonces pensé: desde la voluntad o consciencia no tengo apego por la comida. ¿Dónde reside entonces mi apego? Por esa razón abrí este hilo."

.
Disculpa que aproveche la sabia reflexión por tu parte. Pero invertida entiendo que se contesta por sí sola.
Por lo tanto, basado en mi poca y humilde experiencia, supondría que ya el Arahat lo sentirá con ese desapego.

A la vez, rescataría la sabia reflexión aportada por @Manuel

"Me pareció muy simple y aplicable 100 % en cada comida. Efectivamente es simple en las condiciones adecuadas sobre todo cuando se come solo, pero en un mundo en donde la comida es muchas veces un habito social la cosa se hace más difícil, pero no por ello imposible."

"Ananda bien dijo"
"+1 Como le dije al conforero Sariputta en una ocasión yo que fui gran aficionado al cine he perdido todo interés por ver una película. Siempre giran sobre pasiones humanas, algo tan infantil..."

+2! ¿Quiere alguien una tele gratis? Incluiría películas vhs + antena...

Desde que lo que hablamos en el hilo de la música, no se ha vuelto a escuchar...
¿Desea alguien cassettes +vinilos...?
Incluiría un aparato ya algo antiguo.

Siempre se ha disfrutado del buen humor... ayuda mucho a desapegarse. Y en consecuencia a no tomarse las cosas como "yo" o "mío". En conclusión, a desidentificarse poco a poco.
Por último, un apunte general que trata sobre esto.
Para aquellos que desconozcan sobre el tema...:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=136

Un cordial saludo.

[Ananda]

Por lo tanto, basado en mi poca y humilde experiencia, supondría que ya el Arahat lo sentirá con ese desapego.

Gracias amigo

+2! ¿Quiere alguien una tele gratis? Incluiría películas vhs + antena...

Desde que lo que hablamos en el hilo de la música, no se ha vuelto a escuchar...
¿Desea alguien cassettes +vinilos...?
Incluiría un aparato ya algo antiguo.

No he podido evitar sonreír al leerte...yo también tengo algo de eso por aquí, casi podríamos poner un museo entre los dos

Y gracias por el enlace a BT, no lo conocía.

[Upasaka]

¡Un cordial saludo!

"Ananda dijo..."
"casi podríamos poner un museo entre los dos"

... ¡siempre que al museo no haya apego!
"Manuel dijo..."
"Recuerdo que el venerable Ajahn Brahm aconsejaba a la hora de comer conscientemente..."


Gracias amigos a vosotros también.
Ya por la foto he reconocido a Ven. Ajahn Brahm... sí había visto algún vídeo sobre él, padece de buen humor...
Aquí algo nos dice sobre a qué nos pudiéramos apegar...casi al final del texto.

"Aférrese sin miedo a sus preceptos, su objeto de meditación y al camino que lo conduce al Nibbana. ¡Y no olvide comprar los accesorios para su aspiradora, también!"

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=575



¡Saludos y Metta!