AN 5,34 Sihasenapati Sutta

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Ananda
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AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Ananda »

En una ocasión leí que en su día a día un significativo número de budistas laicos de Asia no aspiran al nibbana, sino a un renacimiento en mejores condiciones. ¿Es esto cierto? Pregunto especialmente a aquellos foreros que me consta conocen de primera mano esas sociedades, como es el caso de @Dao, @Javier o @Daido.

Por otra parte, ¿sería esta aspiración compatible con el Dhamma? Leyendo algunos suttas, pareciere que la respuesta debe ser afirmativa. Por citar un ejemplo tenemos el AN 5,34 Sihasenapati Sutta.

¿Opiniones?

Gracias y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Daido
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Daido »

Por lo que yo he visto, la mayor parte de las personas budistas, en Oriente (pero también en occidente) piensan en obtener un mejor renacimiento, para practicar el dharma. Esto, probablemente no sea del todo correcto, pero mucha gente se siente tan absorbida por las actividades mundanas, que deciden dejar sus esfuerzos para un renacimiento posterior. La mayor parte serán laicos, pero muchos monjes puede que tiren la toalla en un momento dado.

En occidente, puesto que mayormente estamos aún vinculados a la cultura cristiana, la idea de dejar el esfuerzo para una posterior reencarnación, puede resultar rara, pero tengo entendido que los primeros cristianos creían en la reencarnación, ellos mismos. Parece que Orígenes (uno de los primeros Padres del desierto) en sus escritos nombra la reencarnación. Por qué se borró esta creencia de la doctrina cristiana?

Al parecer, porque se quería que todo el mundo hiciera un supremo esfuerzo por salvarse en ESTA vida, y no abandonar la oración (meditación) con vistas a un posterior renacimiento. El resultado, no se si fue alentador en otros tiempos. En los que corren, la mayoría de los cristianos no parece que se esfuercen mucho. La idea del infierno o el Purgatorio debió ponerse como acicate, para que los cristianos pusiesen más de su parte, quizás, pero el resultado ha sido contraproducente, pues la idea de un castigo eterno resulta claramente aberrante y descorazonadora.

Personalmente, no considero que haya que dejar las cosas para otra vida, ni para el año que viene. Ni para mañana, siquiera. Las cosas son para hacerlas AHORA. No con el fin de alcanzar algo, sino para darnos cuenta de que lo que buscamos, está presente el aquí y el ahora. Pero esto requiere un poco más de tiempo para explicarlo. Lo dejarmos para otro momento. Otro momento? :cry: Ya la hemos liado! No hay mas momento que este. Bueno, pues lo dejamos así. wavee

🙏

Adán
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Adán »

Nosotros, Señor, somos laicos que gozamos de los placeres mundanos, llevamos una vida cargada con mujer e hijos. Usamos sándalo de Kasi. Nos cubrimos con guirnaldas, perfumes y ungüentos. Tenemos oro y plata. A nosotros, que llevamos tal vida, Señor, predíquenos el Dhamma e instrúyanos en aquellas cualidades que conducen a la prosperidad y felicidad en esta vida y en las vidas futuras
Y el Buddha les instruyó.

https://suttacentral.net/an8.54/es/fabra
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta. Suttanipāta 1.11

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Ananda
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Ananda »

De entrada decir que creo estará todo el mundo de acuerdo en que la meta suprema del budismo es el logro del nibbana. Mi pregunta en este caso es si es aceptable en el Dhamma que un laico aspire a una vida celestial.
Daido escribió:
Mié Jun 17, 2020 6:54 pm
Por lo que yo he visto, la mayor parte de las personas budistas, en Oriente (pero también en occidente) piensan en obtener un mejor renacimiento, para practicar el dharma. Esto, probablemente no sea del todo correcto, pero mucha gente se siente tan absorbida por las actividades mundanas, que deciden dejar sus esfuerzos para un renacimiento posterior. La mayor parte serán laicos, pero muchos monjes puede que tiren la toalla en un momento dado.
Gracias por compartir tu perspectiva. Entiendo que no es lo mismo aspirar a un renacimiento en mejores condiciones para lograr el nibbana que aspirar a renacer como un deva y regocijarse en los placeres sensoriales. Aunque como dices pueda no ser una decisión correcta. No en vano el Buda declara que la condición humana es rara y valiosa y urge a sus discípulos a lograr la erradicación.
Daido escribió:
Mié Jun 17, 2020 6:54 pm
En occidente, puesto que mayormente estamos aún vinculados a la cultura cristiana, la idea de dejar el esfuerzo para una posterior reencarnación, puede resultar rara, pero tengo entendido que los primeros cristianos creían en la reencarnación, ellos mismos. Parece que Orígenes (uno de los primeros Padres del desierto) en sus escritos nombra la reencarnación. Por qué se borró esta creencia de la doctrina cristiana?
Como anécdota decir que una vez le pregunté a un judío y me dijo que en el judaísmo primitivo, el de la época de Moisés y cía, no se creía en una vida después de la actual. Ésta según tengo entendido seguía siendo la perspectiva de los saduceos contemporáneos de Jesús. Pero añadió que por influjo de la cultura helénica dominante se empezó a ponderar la posibilidad de la reencarnación. Hay quien opina que un esbozo de la misma podemos encontrarlo en la Biblia en afirmaciones del tipo 'castigaré hasta la tercera o cuarta generación' o en la propia creencia de un Elías que tenía que regresar (transmutado en el caso cristiano en Juan Bautista). También podemos comprobarlo en la pregunta de los discípulos a Jesús respecto al ciego de nacimiento.
Adán escribió:
Mié Jun 17, 2020 10:17 pm
Nosotros, Señor, somos laicos que gozamos de los placeres mundanos, llevamos una vida cargada con mujer e hijos. Usamos sándalo de Kasi. Nos cubrimos con guirnaldas, perfumes y ungüentos. Tenemos oro y plata. A nosotros, que llevamos tal vida, Señor, predíquenos el Dhamma e instrúyanos en aquellas cualidades que conducen a la prosperidad y felicidad en esta vida y en las vidas futuras
Y el Buddha les instruyó.

https://suttacentral.net/an8.54/es/fabra
Ah maravilloso sutta, gracias. Que alguien me corrija si estoy equivocado, pero de la literalidad del mismo no se infiere que los laicos deban privarse de placeres sensoriales, o no aspirar a una vida celestial. Aunque claro, podría replicarse que stricto sensu quien cultive la sabiduría como señala el sutta no va a regocijarse en los placeres sensoriales demasiado tiempo. No obstante este sutta me ha recordado otro, el MN 73 Mahavaccha Sutta. Extracto:

[12] "Aparte del venerable Gotama, aparte de los monjes, aparte de las monjas, aparte de los devotos laicos, seglares vestidos de blanco que llevan una vida de santidad, aparte de los devotos laicos, seglares vestidos de blanco que disfrutan de los placeres de los sentidos, aparte de las devotas laicas, seglares vestidas de blanco que llevan una vida de santidad ¿hay una sola devota laica, discípula del venerable Gotama, seglar vestida de blanco, que, aun disfrutando de los placeres de los sentidos, obre según la instrucción, siga su consejo, haya superado la duda, esté libre de incertidumbre, haya logrado la perfecta confianza en sí misma y viva sin depender de nadie más, siguiendo la instrucción del Maestro?"

"Vaccha, hay no sólo cien, doscientas, trescientas, cuatrocientas, quinientas, sino muchas más devotas laicas discípulas mías, seglares vestidas de blanco, que, aun disfrutando de los placeres de los sentidos, obran según la instrucción, siguen su consejo, han superado la duda, están libres de incertidumbre, han logrado la perfecta confianza en sí mismas y viven sin depender de nadie más, siguiendo la instrucción del Maestro."

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ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Dao
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Dao »

De acuerdo a mi experiencia personal, yo diría que no es así. Según mis observaciones viviendo en Asia durante varios años, la mayoría de la gente ve el Budismo con cierta ingenuidad. Es más bien una cultura, de la misma forma que muchos países cristianos tienen una población que no sabe nada de esa religión, simplemente dicen ser cristianos porque nacieron ahí o porque sus padres les dijeron que eran cristianos o porque van a la iglesia de vez en cuando.

Muchas veces veo a personas budistas comportándose de formas en que un budista no debería comportarse. Hay gente que nunca hace meditación, simplemente van al templo y se inclinan tres veces y después se van a un bar a beber.

Hay otros como Ananda ha mencionado que buscan hacer mérito, usualmente a través de dar limosnas a los monjes.

Pero también hay personas que estudian seriamente. Son muy fieles discípulos del Buddha y estudian diligentemente. Pero son una minoría.

"Por otra parte, ¿sería esta aspiración compatible con el Dhamma?"

Yo creo que es una pérdida enorme de tiempo aspirar a nacer en mejores condiciones simplemente por el hecho de deleitarse en los placeres sensuales de ese nacimiento. Sería mejor aspirar a un nacimiento con las condiciones apropiadas para estudiar el Dhamma a tiempo completo.

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Ananda
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Ananda »

Gracias Dao por compartir ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

Dao
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Dao »

Ananda escribió:
Vie Jun 19, 2020 10:38 pm
Gracias Dao por compartir ada123123
De nada. Fue una buena pregunta. Espero haber ayudado 13124

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Javier
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Javier »

Hola ada123123
Ananda escribió:
Mié Jun 17, 2020 5:41 pm
En una ocasión leí que en su día a día un significativo número de budistas laicos de Asia no aspiran al nibbana, sino a un renacimiento en mejores condiciones. ¿Es esto cierto? Pregunto especialmente a aquellos foreros que me consta conocen de primera mano esas sociedades, como es el caso de @Dao, @Javier o @Daido.

Por otra parte, ¿sería esta aspiración compatible con el Dhamma? Leyendo algunos suttas, pareciere que la respuesta debe ser afirmativa. Por citar un ejemplo tenemos el AN 5,34 Sihasenapati Sutta.

¿Opiniones?

Gracias y metta ada123123
Antes que nada, debo decir que habré pasado unos 50 días solamente de mi vida en Tailandia, Sri Lanka y Japón. Poco tiempo comparado con los bastantes años que llevo residiendo en España. Se puede decir, que una ligera toma de contacto con esos países y sus gentes. Sí puedo decir sin falsa modestia ni orgullo soberbio que he visitado y conozco gran cantidad de ciudades, pueblos y regiones de España, Portugal, Francia, Irlanda, Escocia, Italia, Marruecos, Egipto, Turquía. No porque disponga de mucho poder económico y tiempo libre, más bien al contrario, sino porque ya tengo una mediana edad y he tenido la fortuna de poder visitar muchos magníficos lugares tanto de Europa como de Asía. Aunque cada vez me cuesta más desplazarme, y me puedo dar por contento con lo que he visto en vivo y en directo por el mundo.

Mi interés "viajero" no es un interés sociológico, pero que duda cabe que se acaba conociendo a todo tipo de personas con distintas costumbres, hábitos y particularidades, a algunas superficialmente y con otras se siente más afinidad. No descubro nada nuevo y es solo para intentar aclarar algo que creo se sobreentiende y es que la opinión que pueda dar están basadas en vivencias propias subjetivas, lejos de pretender hacer un estudio sociológico sobre las sociedades asiáticas.

Dicho lo cual, y habiéndome encontrado personas declaradas no budistas, generosas y de buen corazón en todos los sitios que he nombrado tanto en Europa, como fuera..ha sido en Tailandia y Sri Lanka donde he percibido una generosidad desapegada y una cálida amabilidad natural más genuina por parte de los laicos y laicas. En Japón, percibí unas personas muy, muy respetuosas, pero no la misma calidez como en el Sur de Asia.

Esa generosidad desapegada que percibí en laicos y laicas se debe a que desean un mejor renacimiento con mejores condiciones materiales o se debe a que han convivido con el Dhamma desde cientos de años y lo tienen tan asimilado que incluso muchos disfrutan ya de nibbana, sin pensar en renacimientos futuros?..me es imposible decirlo con certeza, pero me inclino más por la segunda.

En cualquier caso, yo no veo contradicción entre declararse un laico o laica budista, cuya meta, sin lugar a dudas es aspirar y obtener nibbana y vivir esta vida, como en las posibles siguientes, con las condiciones materiales necesarias para llevar una vida cómoda, no digo ya de lujos impermanentes, sino con ciertos requisitos básicos de alimentación, vestimenta para protegerse, resguardo de la intemperie, medicamentos efectivos y este tipo de cosas...y si son celestiales, de calidad, no tanto de cantidad, pues mejor que mejor. Lo veo totalmente compatible, pero sin perder de vista el fin último: nibbana.
Daido escribió:
Mié Jun 17, 2020 6:54 pm
En occidente, puesto que mayormente estamos aún vinculados a la cultura cristiana, la idea de dejar el esfuerzo para una posterior reencarnación, puede resultar rara, pero tengo entendido que los primeros cristianos creían en la reencarnación, ellos mismos. Parece que Orígenes (uno de los primeros Padres del desierto) en sus escritos nombra la reencarnación. Por qué se borró esta creencia de la doctrina cristiana?
Ananda escribió:
Mié Jun 17, 2020 11:14 pm
Como anécdota decir que una vez le pregunté a un judío y me dijo que en el judaísmo primitivo, el de la época de Moisés y cía, no se creía en una vida después de la actual. Ésta según tengo entendido seguía siendo la perspectiva de los saduceos contemporáneos de Jesús. Pero añadió que por influjo de la cultura helénica dominante se empezó a ponderar la posibilidad de la reencarnación. Hay quien opina que un esbozo de la misma podemos encontrarlo en la Biblia en afirmaciones del tipo 'castigaré hasta la tercera o cuarta generación' o en la propia creencia de un Elías que tenía que regresar (transmutado en el caso cristiano en Juan Bautista). También podemos comprobarlo en la pregunta de los discípulos a Jesús respecto al ciego de nacimiento.
No me parece extraño que la cultura helénica influyera sobre un grupo minoritario de cristianos y algunos judíos sobre la posibilidad de la reencarnación. Tal vez, la influencia de algunos Diálogos de Platón, de alrededor el siglo v antes de Cristo, donde hace referencia a la "transmigración de la psique" puede que tuviera algo que ver. También me parece relevante que en la formulación de esa teoría, el mismo Platón estuviera influenciado por otro sabio matemático y filósofo: Pitágoras.
Dejo un interesante enlace sobre Pitágoras del departamento de álgebra de la Universidad de Granada

https://www.ugr.es/~eaznar/pitagoras.htm

Pitágoras se pasó, unos cuantos años en Egipto, estudiando matemáticas y en contacto con sacerdotes egipcios. La milenaria civilización antigua egipcia, de hecho sí que creía claramente en una vida eterna después de la muerte, pero solo para el dios-faraon, por lo que sé.
En cualquier caso, soy de la opinión que incluso retrocediendo a épocas más anteriores aún, en yacimientos donde se han encontrado enterramientos con pertenencias del difunto líder del grupo u otros, ya había un cierto sentimiento de "vida tras la muerte", se podría denominar.

El Dhamma enseñando por Gotama Buddha, en este aspecto, es bastante claro y diáfano: aquel que entre en la corriente del Dhamma, no más allá de 7 existencias, alcanzará el estado de Arahant y se acaban los renacimientos para ese Noble individuo.

Un saludo a todos wavee

https://www.bosquetheravada.org/compone ... co-dighavu

eq341
Homenaje al Buddha, al Dhamma, y la Sangha monástica y laica eq341

Se denomina sabiduría (pañña) a eso que comprende claramente. Abhidhammavatara.

https://www.yumpu.com/es/document/view/ ... -theravada

Dao
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Dao »

Javier ha dicho algo muy interesante aquí:

"Dicho lo cual, y habiéndome encontrado personas declaradas no budistas, generosas y de buen corazón en todos los sitios que he nombrado tanto en Europa, como fuera..ha sido en Tailandia y Sri Lanka donde he percibido una generosidad desapegada y una cálida amabilidad natural más genuina por parte de los laicos y laicas. En Japón, percibí unas personas muy, muy respetuosas, pero no la misma calidez como en el Sur de Asia.

Esa generosidad desapegada que percibí en laicos y laicas se debe a que desean un mejor renacimiento con mejores condiciones materiales o se debe a que han convivido con el Dhamma desde cientos de años y lo tienen tan asimilado que incluso muchos disfrutan ya de nibbana, sin pensar en renacimientos futuros?..me es imposible decirlo con certeza, pero me inclino más por la segunda."

Esto es muy interesante para mí personalmente. Invito a los demás lectores del foro a dar su opinión al respecto. ¿A qué se debe esto que ha dicho Javier?

Me interesa la explicación en términos budistas.

Tal vez me desvío del tema pero es interesante que cuando yo he viajado por América Latina, África o el sudeste de Asia, siempre hay calidez en la gente, me tratan con un amor increíble, me hacen sentir parte de su familia y de su país inmediatamente. Tan pronto llego a Europa o América del Norte, es como chocar contra una pared de hielo. Tan pronto te bajas del avión, hay una frialdad en la gente, algunos te ven con desprecio, y las interacciones son muy difíciles e innecesariamente complicadas. No busco un análisis sociológico, busco más bien si alguien tiene una opinión budista al respecto. ¿Por qué ocurre esto?

Yo no tengo la respuesta. En mi ignorancia con respecto a este tema, yo veo cierta similitud en América del Norte y Europa con el plano de la existencia de los Asuras. En este plano, estos seres no son felices porque no son capaces de disfrutar la enorme riqueza en la que nacieron, más bien siempre andan peleando y quejándose de que no tienen suficiente y sufren de una enorme envidia, tratando de compararse e "igualarse" constantemente con los dioses. No se dan cuenta de que ya están en el cielo, sus mismas impurezas mentales no les permiten disfrutar de su estado de privilegio.

Esto no es una conclusión, es una observación. Por eso les pregunto su opinión al respecto.

Gracias por la ayuda.

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Ananda
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Re: AN 5,34 Sihasenapati Sutta

Mensaje por Ananda »

Dao escribió:
Sab Jun 20, 2020 1:47 am
Espero haber ayudado
Sí muchas gracias smile
Javier escribió:
Sab Jun 20, 2020 6:36 pm
Antes que nada, debo decir que habré pasado unos 50 días solamente de mi vida en Tailandia, Sri Lanka y Japón.
Pues ya has estado 50 días más que yo cunaooooo Gracias por compartir tu perspectiva ada123123
Dao escribió:
Dom Jun 21, 2020 7:35 am
Esto es muy interesante para mí personalmente. Invito a los demás lectores del foro a dar su opinión al respecto. ¿A qué se debe esto que ha dicho Javier?

Me interesa la explicación en términos budistas.
Poco puedo opinar porque no conozco esos países. Pero contaré una anécdota. Hace años era voluntario en un centro de acogida de extranjeros. Una marroquí, miembro de la plantilla del centro, me confesó desesperarse con sus compatriotas. “Vienen a mi casa sin avisar, a cualquier hora, como si estuviesen en Marruecos, a pedir esto o lo otro”. Creo que los ritmos de vida en algunos de esos países no están sujetos a las rigidices y exigencias de los países ricos. Lo cual no significa que necesariamente sus habitantes sean más felices, porque en ese caso no tendrían un saldo migratorio negativo. Todo esto me recuerda de forma inevitable al SN 7,10 Bahudhitara Sutta.
Dao escribió:
Dom Jun 21, 2020 7:35 am
Yo no tengo la respuesta. En mi ignorancia con respecto a este tema, yo veo cierta similitud en América del Norte y Europa con el plano de la existencia de los Asuras. En este plano, estos seres no son felices porque no son capaces de disfrutar la enorme riqueza en la que nacieron, más bien siempre andan peleando y quejándose de que no tienen suficiente y sufren de una enorme envidia, tratando de compararse e "igualarse" constantemente con los dioses. No se dan cuenta de que ya están en el cielo, sus mismas impurezas mentales no les permiten disfrutar de su estado de privilegio.
Muy oportuna la cita sobre los asuras. Leyendo el enlace de Javier sobre Pitágoras y buscando información sobre los personajes ahí citados he sabido sobre algunos reyes de la antigüedad, de su codicia y crueldad, como es el caso de Aristóbulo I que encarceló a su madre y hermanos dejando a la primera morirse de hambre y luego asesinando a uno de ellos. Pero el sufrimiento les persiguió como la rueda del carro a la pata del buey (Dhammapada, 1). Cito de la wikipedia:

Muerte de Aristóbulo I

Aristóbulo sufrió remordimientos por el asesinato de su hermano, y en su melancolía su salud se agravó aún más. Un día sufrió intensos dolores y vomitó sangre (probablemente padecía de tuberculosis pulmonar). El siervo que sacaba la sangre tropezó y la derramó en el mismo lugar donde se podían ver las manchas de sangre del asesinado Antígono. Salió un clamor entre los que lo vieron, y el rey les preguntó qué había sucedido. Al principio ellos no querían decírselo, pero les obligó a que hablaran. Al oír la historia estalló en llanto: “¡No puedo escapar a la mirada de Dios! ¡Oh cuerpo de lo más vergonzoso! ¿Cuánto tiempo mantendrás una vida que está en deuda con el espíritu de una madre y de un hermano? ¿Hasta cuándo iré ofreciendo mi sangre gota a gota como libación a los asesinados? ¡Que la tomen toda en el acto!”. Apenas si había terminado estas palabras cuando murió, habiendo reinado sólo un año. Su viuda Salomé Alejandra quedó momentáneamente a cargo del poder.


ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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