¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

La Doctrina de los Ancianos.
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bridif1
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por bridif1 »

Ananda escribió:
Mié Jun 19, 2019 1:20 pm
Nagasena, no dudo del interés que ciertas conductas humanas pueden tener para la antropología y la filosofía. Incluso de su capacidad para inocular un cierto efecto placebo en sus adeptos. Pero a mí lo que me interesa saber es:

- Si hago tal o cual ritual…¿lloverá? ¿Iré a un cielo?

- Las cartas astrales…¿pueden explicar y predecir el comportamiento y el futuro de los seres humanos?

La respuesta a estas cuestiones es evidentemente no.
Hola Ananda!

Si me hubieses preguntado esto hace unos meses atrás, mi respuesta hubiese sido un tajante "no, la respuesta es no". Pero ya no estoy tan seguro de lo que sé y no sé (orgulloso estaría San Sócrates).

Sin embargo, la efectividad de una hipótesis o teoría para dar solución a un problema no es sinónimo de su acercamiento a la verdad.
Después de todo, la respuesta "dios trabaja de maneras misteriosas" puede aplicar para todo, e incluso puede tranquilizar a quien la oiga (y crea de antemano en dios, claro).

La evidencia de la existencia o inexistencia de algún fenómeno solo nos indica que hasta ese momento, la teoría que utiliza esa evidencia funciona para explicar el fenómeno. Pero eventualmente podría llegar nueva evidencia (o demostrarse falsa una evidencia tomada por cierta) que eche por tierra toda teoría anterior, por muy efectiva que hubiese sido hasta antes de esta nueva evidencia demoledora. Esto fue precisamente lo que ocurrió con la física del siglo XIX y la mecánica cuántica.

En resumen, creo que entre una "danza de la lluvia" y las teorías meteorológicas actuales solo hay unos grados de diferencia sobre la cantidad de evidencia que les sustenta. La comparación entre ambas no sería (a mi juicio) que la primera es falsa y la segunda verdadera, sino que la primera no es útil para explicar todos (o la mayoría de los casos, o casi ninguno) mientra que la segunda es más útil.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por Ananda »

bridif1 escribió:
Mié Jun 19, 2019 3:12 pm
La comparación entre ambas no sería (a mi juicio) que la primera es falsa y la segunda verdadera, sino que la primera no es útil para explicar todos (o la mayoría de los casos, o casi ninguno) mientra que la segunda es más útil.
Nada que oponer amigo Brian a calificar el pensamiento mágico en términos de utilidad / inutilidad. Y en la medida en que no explica nada, es inútil. Metta :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por bridif1 »

Ananda escribió:
Mié Jun 19, 2019 8:09 pm
Nada que oponer amigo Brian a calificar el pensamiento mágico en términos de utilidad / inutilidad. Y en la medida en que no explica nada, es inútil. Metta :)
Traes un excelente ejemplo a la conversación. Pero, a mí juicio, en el ejemplo aparece el problema si es que mira con detalle.

El pensamiento mágico contiene elementos "sobrenaturales" y cuya relación causa-efecto "no puede comprobarse".

Sin querer dar una respuesta definitiva a esto, deseo mostrar alguna piezas de este rompecabezas:

1) Existen sucesos que escapan a la medición experimental habitual, y que por lo tanto, nunca tendremos absoluta certeza de haber hallado la realidad detrás del suceso que les produjo:
a) Eventos históricos: Sucesos acaecidos hace mucho tiempo y cuyos efectos pueden verificarse pero no sus causas, quedan "perdidos en el tiempo" e inaccesibles para comprobación definitiva. La historiografía se limita tan solo a intentar crear un relato coherente a partir de la evidencia tangible, pero coherencia no implica verdad; no son términos equivalentes.
b) Milagros: Casi por definición popular, un milagro sería un evento que no es frecuente y que contradiría a lo que se sabe en un momento dado sobre regularidades/"leyes" de causalidad. Pero al ser eventos infrecuentes (asumiendo, claro, que de verdad han ocurrido milagros), se escapan a la medición empírica, por lo que no puede decirse nada de ellos.
2) "Sobrenatural": Llamamos "natural" a lo conocido y "sobrenatural" a lo que no nos parece coherente con lo natural. Nótese como el criterio para evaluar algo como "sobrenatural" es simplemente que no parece coherente, lo cual es algo subjetivo y relativo al estado del arte de la ciencia (es decir, relativo a cuánto se conoce en un momento en particular sobre un fenómeno en específico). Quizás lo sobrenatural de hoy sea la física de mañana.
3) Regularidades: El estudio científico y empírico se basa en la replicación de eventos que se asumen tienen una regularidad, y que pueden repetirse:
a) El famoso filósofo escocés David Hume decía (en mi opinión) certeramente que el ser humano no ve causas y efectos, sino solo dos eventos ocurridos uno tras otro, ve que esos dos eventos se dan frecuentemente, intenta darles una explicación coherente que de cuenta de los aspectos observados, y mediante inferencia inductiva, asume que porque en todos los casos conocidos el fenómeno se da de la manera prevista, ello implicaría que el fenómeno siempre ocurrirá de esa manera. Pero la historia de la ciencia nos ha mostrado una y otra vez que siempre está la posibilidad de falsear una hipótesis/teoría, por lo que esa asunción inductiva es meramente pragmática más que ontológica (o en otras palabras, es una cosa que aceptamos por utilidad más que porque hayamos conocido la realidad detrás de las cosas).
b) ¿Por qué asumimos qué todos los fenómenos deban tener regularidad? ¿Tenemos alguna base empírica para saber eso? ¿Es lo mismo tener evidencia para creer algo que para saber algo?
4) Datos de los sentidos: La ciencia basa su estudio en obtener datos que, en último término, sean captados por los sentidos:
a) Podemos realizar experimentos que nuestros sentidos detecten directamente, como podemos inventar instrumentos que prolonguen el rango de captación de los sentidos desnudos, traduciendo datos fuera del alcance de ellos a información apta para ser captada sensorialmente.
b) ¿Por qué asumimos que todos los fenómenos de la realidad tienen que interactuar de algún modo unos con otros? ¿No cabe la posibilidad de que a tu lado exista algún ente/fenómeno presente pero que no pueda ser captado por los sentidos, o que no pueda interactuar con las cosas que sí podemos captar? O aventurándome más allá todavía: ¿Podemos descartar a priori la posibilidad de que existan fenómenos que pueden interactuar en ciertas ocasiones con lo sensible (directa o indirectamente), mientras que en otras simplemente no lo hagan?

Como puedes ver, el método científico es una de las herramientas más poderosas que tenemos, pero no está carente de problemas metodológicos ni es ilimitado en su poder de recolección e interpretación de datos. No poder comprobar algo no implica su inexistencia.

Y no sé si sea relevante, pero quiero dejar en claro que no necesariamente expreso mi opinión al respecto sobre la creencia o incredulidad sobre estos temas. Incluso, es probable que no tenga ninguna opinión, pues cada vez más noto más débiles las diferencias entre lo objetivo y lo subjetivo.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por Ananda »

bridif1 escribió:
Mié Jun 19, 2019 9:26 pm
Como puedes ver, el método científico es una de las herramientas más poderosas que tenemos, pero no está carente de problemas metodológicos ni es ilimitado en su poder de recolección e interpretación de datos. No poder comprobar algo no implica su inexistencia.
Sí estoy de acuerdo contigo, pero mira, seguro que sabes que S. Clara es la patrona de la televisión. ¿Por qué? Estando gravemente enferma no pudo asistir a un oficio religioso pero le fue concedida la ‘gracia’ de verlo a gran distancia. Historias como ésta jalonan la literatura de todas las tradiciones: visiones y audiciones a distancia, levitaciones por el cielo, curaciones increíbles, conversaciones con seres sobrenaturales, etc. Pues bien, ¿qué tenemos de todo eso hoy en día? Absolutamente nada. Si los seres humanos de esta época disfrutan de algunas de esas ‘gracias’ no se lo debemos al pensamiento mágico sino a la ciencia. Y habiendo tantos fenómenos paranormales según nos dicen, y tantos móviles con cámara, es extraño que todavía nadie haya ganado el premio que ofrece la Fundación James Randi. Con metta.

PD Creo que no insistiré más con el tema, porque estamos básicamente de acuerdo y porque te estoy desviando el tema del hilo :oops:
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por bridif1 »

Amigo Ananda!
No había visto este último posteo.
Lamento mucho no haber respondido en su momento.
Creo que mi relación con la ciencia cambia día a día, y mientras más investigo sobre epistemología y filosofía de la ciencia, más ignorante y agnóstico me siento sobre nuestra real capacidad de conocer el mundo. No sabría qué más decir al respecto sin hablar de algo que no entienda con propiedad.
Es un tema que podría dar para largo, pero que vale la pena cuestionarse (a mi juicio), contrastando todos los puntos de vista posibles.

Saludos!

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bridif1
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por bridif1 »

Quisiera hacer un pequeño punto y aparte de lo anteriormente discutido y retomar la pregunta del título del hilo.

He visto que muchísima gente se ha sumado al foro y eso me llena de alegría y esperanza. Estamos, como humanidad, viviendo momentos álgidos, pero que están cargados de oportunidades para replantearnos cómo vivir y cómo relacionarnos con nuestros pares, nuestro entorno y, por sobre todo, con "nuestras" propias mentes. Estoy convencido de que el buddhismo puede aportarnos enormemente en la búsqueda del buen vivir.

Ojalá pueda reflotar el hilo, y que sea una oportunidad para quienes quisieran conocer un poco más sobre esta doctrina y entrenamiento tan -aparentemente- ajeno pero fructífero.

¿Cuál es para ustedes el aspecto más confuso y complejo del buddhismo?

¿Qué cosa desearían comprender de forma más profunda?


Saludos fraternos a todos!

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Ananda
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por Ananda »

bridif1 escribió:
Vie Mar 20, 2020 7:46 am
Creo que mi relación con la ciencia cambia día a día, y mientras más investigo sobre epistemología y filosofía de la ciencia, más ignorante y agnóstico me siento sobre nuestra real capacidad de conocer el mundo.
Me interesa el tema. ¿Puedes hacer un resumen telegráfico para legos en la materia como yo, en este hilo o en otro aparte? Gracias.
bridif1 escribió:
Vie Mar 20, 2020 7:51 am
He visto que muchísima gente se ha sumado al foro y eso me llena de alegría y esperanza.
Muchas visitas pero el número de usuarios que participan en las discusiones se mantiene bajo. Como me dijo una vez Federico, al menos se hace una labor divulgativa del Dhamma.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Nahuel
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por Nahuel »

Una pregunta interesante. Indudablemente, la "vacuidad del yo". La contradicción entre algunas interpretaciones me hizo notar que es un tema verdaderamente complejo.

En lo personal, considero superadas ciertas ideas metafísicas y soteriológicas budistas cuya aceptación me traerían dificultades conceptuales: no digo que es imposible que haya algo después de la muerte; simplemente me inclino a pensar que es mucho más probable que no haya una continuación de la conciencia (como plantean algunos), así como creo que es mucho más probable que no exista un ser con las cualidades del Dios de Aristóteles o de Tomás de Aquino, por ejemplo.

En este sentido, creo que comparto la visión de @Ananda.

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Ananda
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por Ananda »

Nahuel escribió:
Vie Mar 20, 2020 6:35 pm
En lo personal, considero superadas ciertas ideas metafísicas y soteriológicas budistas cuya aceptación me traerían dificultades conceptuales: no digo que es imposible que haya algo después de la muerte; simplemente me inclino a pensar que es mucho más probable que no haya una continuación de la conciencia (como plantean algunos), así como creo que es mucho más probable que no exista un ser con las cualidades del Dios de Aristóteles o de Tomás de Aquino, por ejemplo.
Hola Nahuel smile Buddhadasa Bhikkhu decía que si se entiende correctamente anatta, se entiende también que no hay renacimiento / reencarnación. Suponiendo que haya algo que ‘renace’, no es algo distinto de nosotros, pero tampoco somos nosotros. Entonces, ¿por qué obsesionarse con este tema? Y si no hay obsesión tampoco hay dukkha, que es el objetivo último de la práctica budista.

"Monjes, conociendo y viendo de este modo, iríais hacia el futuro pensando: '¿Seré o no seré en el futuro?, ¿qué seré y cómo seré?, habiendo sido algo, ¿en qué otro me convertiré?'".

"No, venerable señor."

"Monjes, conociendo y viendo de este modo, os preocuparéis sobre el presente en vuestro fuero interno pensando: '¿Soy o no soy?, ¿qué soy y cómo soy?, este ser, ¿de dónde viene?, ¿adónde va?'".

"No, venerable señor."


(MN 38 Mahatanhasankhaya Sutta).

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Nahuel
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Re: ¿Cuál es el aspecto más confuso y complejo para ustedes sobre el Budismo?

Mensaje por Nahuel »

Ananda escribió:
Vie Mar 20, 2020 9:46 pm
Nahuel escribió:
Vie Mar 20, 2020 6:35 pm
En lo personal, considero superadas ciertas ideas metafísicas y soteriológicas budistas cuya aceptación me traerían dificultades conceptuales: no digo que es imposible que haya algo después de la muerte; simplemente me inclino a pensar que es mucho más probable que no haya una continuación de la conciencia (como plantean algunos), así como creo que es mucho más probable que no exista un ser con las cualidades del Dios de Aristóteles o de Tomás de Aquino, por ejemplo.
Hola Nahuel smile Buddhadasa Bhikkhu decía que si se entiende correctamente anatta, se entiende también que no hay renacimiento / reencarnación. Suponiendo que haya algo que ‘renace’, no es algo distinto de nosotros, pero tampoco somos nosotros. Entonces, ¿por qué obsesionarse con este tema? Y si no hay obsesión tampoco hay dukkha, que es el objetivo último de la práctica budista.

"Monjes, conociendo y viendo de este modo, iríais hacia el futuro pensando: '¿Seré o no seré en el futuro?, ¿qué seré y cómo seré?, habiendo sido algo, ¿en qué otro me convertiré?'".

"No, venerable señor."

"Monjes, conociendo y viendo de este modo, os preocuparéis sobre el presente en vuestro fuero interno pensando: '¿Soy o no soy?, ¿qué soy y cómo soy?, este ser, ¿de dónde viene?, ¿adónde va?'".

"No, venerable señor."


(MN 38 Mahatanhasankhaya Sutta).

eq341
Coincido con la interpretación de Buddhadasa Bhikkhu. Y muy buen sutta.
Gracias, Ananda.

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