La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

La Doctrina de los Ancianos.
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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Dom Ago 18, 2019 8:37 pm

Uf, en serios aprietos me pones, Brian :lol: ada123123 .. intentaré dar una respuesta a mi juicio.

Si no he entendido erróneamente tu apreciación..y si la he entendido erróneamente, me corriges. Se trataría de dilucidar si los factores biológicos comunes a cada especie ( entiendo que hablamos de la especie humana, ya que los factores biológicos de otras especies animales varían y su "lenguaje comunicativo" también) son anteriores al lenguaje?...o sería el lenguaje el principal factor primordial que moldea la realidad y afirma la percepción del tiempo?....mmmmm la verdad que tus apreciaciones me han hecho pensar y no sabría darte una respuesta. Yo, por ejemplo, asoció la percepción del "tiempo" al movimiento, al cambio externo de los fenómenos ( sucesión de eventos ) e internos (pensamientos con sucesión de palabras, frases, recuerdos del pasado y proyecciones de futuro, etc).


"¿Existe, a tu juicio, algún "piso mínimo" común que no sea afectado por la subjetividad?
O dicho de otro modo: si un "mismo" individuo, en dos instantes de tiempo distintos, entra en contacto con un mismo objeto X, ¿habrá algo que se conserve igual en esos dos instantes?

A mí juicio, si hay algo que se conserva...y es la vacuidad tanto del instante anterior, presente y posterior, de ese "individuo" que no es un individuo, sino un conjunto de percepciones y cogniciones condicionadas.

Espero no haber liado más la madeja :D

ada123123 eq341
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Manuel
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Manuel » Dom Ago 18, 2019 9:34 pm

Un elemento en común es el cambio.


Cordiales saludos amigos eq341

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Dom Ago 18, 2019 10:15 pm

bridif1 escribió:
Dom Ago 18, 2019 2:40 am
Si se está en presencia física de un objeto X que puede ser captado por los sentidos:
a) ¿Puede ese objeto X sentirse de distintas maneras, de acuerdo al estado de la mente?
b) ¿Puede ese objeto X percibirse de distintas maneras, de acuerdo al estado de la mente?
Hola Brian unas preguntas muy interesantes. Subscribo lo dicho por Javier. Sólo añadir que en los vídeos del Venerable Rahula encontraríamos algunas claves adicionales, siempre desde la perspectiva del Abhidhamma. Por ejemplo el Bhante habla de la necesidad de practicar ‘higiene mental’ para evitar en lo posible una experiencia estresante respecto a los objetos sensoriales. Ya se dice en los primeros versos del Dhammapada que la mente precede a los estados.
Javier escribió:
Dom Ago 18, 2019 4:20 pm
Y el Dhamma no cambia desde antaño y sigue estando vigente: todo se produce y se origina por causas y desaparece cuando esas causas cesan. Tan sencillo, tan revolucionario, siempre vigente...y con tantas implicaciones: la condicionalidad, la vacuidad de todos los fenómenos materiales y mentales.
Sadhu, sadhu, sadhu. Como dijera Sariputta quien ve el origen condicionado ve el Dhamma y quien ve el Dhamma ve el origen condicionado.

...incluso el Dhamma es condicionado (MN 44 Culavedalla Sutta) tongue
bridif1 escribió:
Dom Ago 18, 2019 7:13 pm
¿Existe, a tu juicio, algún "piso mínimo" común que no sea afectado por la subjetividad?
O dicho de otro modo: si un "mismo" individuo, en dos instantes de tiempo distintos, entra en contacto con un mismo objeto X, ¿habrá algo que se conserve igual en esos dos instantes? [...]

La hipótesis de Sapir-Whorf hace referencia a cuánto determina el lenguaje la forma de percibir la realidad. Existe una versión "moderada" y una versión "radical" de dicha hipótesis: según la primera, existe un "piso mínimo" sensorial establecido por nuestras bases biológicas (potencial genético, estructura de los órganos sensoriales, conexiones cerebrales, etc.), y el lenguaje jugaría un papel por sobre ese "piso", sin llegar a determinar de manera absoluta la percepción; o sea, el lenguaje sería un condicionante secundario en comparación con los factores biológicos. Por otro lado, tenemos la versión "radical", que propone que el lenguaje determina por completo la forma de procesar la información sensorial.
Me pregunto si esto es algo que sepa alguien con certeza. Creo que es una cuestión que el ser humano ha ponderado desde antiguo, como dice Juan Arnau en uno de sus libros:

Los vitandines tuvieron una conciencia clara “de que hay un lenguaje y de que, en las innumerables palabras pronunciadas por los hombres —sean razonables o insensatas, demostrativas o poéticas— ha tomado cuerpo un sentido que cae sobre nosotros, y conduce nuestra ceguera...El vitandín se ve a sí mismo, de ahí su ironía, dedicado a la elaboración paciente de la refutación, en la creencia de que el lenguaje, en su soberanía negativa, tendrá el poder de hacer aparecer el cuerpo visible y eterno de la verdad a quien sepa escuchar su silencio.

Supongo que ya habrás visto el vídeo que sigue, en el que se abunda en este tema, lo puse hace tiempo en otro hilo.
► Mostrar Spoiler
Desde mi perspectiva dos seres con dos cerebros sustancialmente distintos podrían tener una experiencia muy diferente del universo. Así que si hubiese un piso mínimo sería la materia. El asunto es, ¿cuál es su naturaleza última? ¿Cuál su relación con la mente – con el observador? Hasta donde sé la ciencia todavía no ha contestado estas cuestiones de forma definitiva.

La mecánica cuántica es la descripción del comportamiento de la materia y de la luz en todos sus detalles, y en particular, de todo aquello que tiene lugar a escala atómica. A muy pequeña escala, las cosas NO se comportan en absoluto como aquéllas de las cuales tenemos una experiencia directa. No se comportan como ondas, no se comportan como partículas, como nubes ni como bolas de billar, ni como un peso sobre una cuerda, ni como nada que se haya visto jamás (Richard Feynman).

Y ya puestos...¿qué puntos de contacto tiene todo esto con la perspectiva 'namarupa' del budismo? sherlock

Son temas apasionantes, pero exceden en mucho mis conocimientos sobre estas materias.
Manuel escribió:
Dom Ago 18, 2019 9:34 pm
Un elemento en común es el cambio.
Ya lo dicen los taoístas: la única constante del universo es el cambio. Celebro leerte amigo Manuel helloo
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por bridif1 » Dom Ago 18, 2019 10:56 pm

Ananda escribió:
Dom Ago 18, 2019 10:15 pm
Y ya puestos...¿qué puntos de contacto tiene todo esto con la perspectiva 'namarupa' del budismo?
Muchísimas gracias, amigo!
Hay tanta verdad en lo que dices.

Volviendo a retomar la idea de la higiene mental:
A mi juicio, hacerse la pregunta sobre esos "pisos mínimos" nos ayuda a separar lo parcial de lo imparcial; la distorsión de la realidad última; la interpretación deficiente de la conducente a la liberación.
Lo que no sea "piso mínimo", será, en gran medida, producto de interpretaciones y percepciones idiosincráticas sobre la realidad.

¿Cuánto de namarupa puede y debe ser limpiado para erradicar por completo la ignorancia sobre la realidad?
¿Cuántos engaños y asunciones hacen surgir a la conciencia y nos hace entrar en contacto con entidades y fenómenos que solo son parte de nuestra imaginación ignorante?

He aquí la relevancia de esta pregunta para la práctica del Dhamma:
Al quitar la basura del ojo, el ojo ve con más claridad.

Saludos fraternos!

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Dom Ago 18, 2019 11:27 pm

Gracias Brian. En mi modesto entender si la meta del budismo es lo incondicionado, el nibbana, entonces todo lo que sea condicionado ha de ser objeto de no apego. Lo que equivale a decir: todo el samsara, sin excepción. Dhamma incluido.

Para ellos no hay acumulación, y su alimento no es otro que la Liberación, que es Vacío e Indefinible: tal es su objeto. Su curso es como el de los pájaros en el aire: no deja huella. Dhammapada, 92.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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bridif1
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por bridif1 » Lun Ago 19, 2019 1:25 am

Absolutamente de acuerdo, amigo Ananda.

Lo que diferencia al entrenamiento buddhista de otras tradiciones (que también hablan del cambio y el desapego) es que el Buddha, como buen pedagogo, nos ofrece un método para liberar la mente y ver lo condicionado.

¿Qué método nos da el Buddha?
El Noble Óctuple Sendero, que gira en torno a la condicionalidad de la insatisfacción.

A mi juicio, no es lo mismo hablar de lo condicionado que hablar de lo no-existente. Los procesos condicionados están ahí mientras estén las condiciones que le dan sustento.

Por lo tanto, si me preguntan a mí, no solo diría que el cambio es lo único constante, sino también la condicionalidad y el origen dependiente; todas ellas relacionadas entre sí.

Abrazos fraternos!

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Ananda
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Lun Ago 19, 2019 9:59 am

bridif1 escribió:
Lun Ago 19, 2019 1:25 am
Lo que diferencia al entrenamiento buddhista de otras tradiciones (que también hablan del cambio y el desapego) es que el Buddha, como buen pedagogo, nos ofrece un método para liberar la mente y ver lo condicionado.

¿Qué método nos da el Buddha?
El Noble Óctuple Sendero, que gira en torno a la condicionalidad de la insatisfacción.
sisisi

Cuando en alguna discusión me han planteado las similitudes del budismo con otras tradiciones tales como el taoísmo o el estoicismo he comentado eso mismo que dices: en el budismo disponemos de una metodología única para tratar con aquello que pensamos, hablamos y hacemos.
bridif1 escribió:
Lun Ago 19, 2019 1:25 am
A mi juicio, no es lo mismo hablar de lo condicionado que hablar de lo no-existente. Los procesos condicionados están ahí mientras estén las condiciones que le dan sustento.

Por lo tanto, si me preguntan a mí, no solo diría que el cambio es lo único constante, sino también la condicionalidad y el origen dependiente; todas ellas relacionadas entre sí.
+1 Son diferentes formas o aspectos de una misma realidad condicionada.

PD ¿Cuál sería para ti ese 'suelo mínimo' no afectado por la subjetividad y cómo lo incorporas a tu práctica?

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.

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Javier
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Jue Ago 22, 2019 6:32 pm

Hola Ananda, Brian, Manuel..estimados kalyanamittas los tres, un saludo :D eq341 .... después de los últimos 13124 13124 de los tres y dejando la pregunta de Ananda a Brian, en el "aire" y entre paréntesis para cuando él tenga a bien y oportunidad de responder...seguiremos analizando algún otro fenómeno material, según Abhidhammattha Sangaha.

Y precisamente Brian hacía mención de ese fenómeno que es el lenguaje, tan condicionante y condicionado. El lenguaje nos condiciona porque lo hemos adquirido, ya bien de nuestra cultura particular, de nuestros antepasados, de nuestro ámbito de relaciones, etc y también con nuestro lenguaje tanto interior y exterior condicionamos, de cierta manera a nosotros mismos, la forma de ver e interpretar la realidad "externa" y a otros seres. Creo que de esto no hay duda..o por lo menos, yo lo veo así :D .

Según Abhidhammattha Sangaha hay dos fenómenos materiales de la expresión: verbal y corporal...que junto con el fenómeno delimitante del espacio, junto con los fenómenos mutables de Levedad, Maleabilidad y Adaptabilidad y junto con las características de Producción, Continuidad, Envejecimiento e Impermanencia entrarían dentro de la categoría de "Materia no concretamente producida".

Bikkhu Bodhi lo explica del siguiente modo:

"Se designan materia no concretamente producida (anipphannarupa) porque no surgen directamente de una de las cuatro causas principales de la materia (añado una aclaración mía: las cuatro causas son kamma, conciencia, temperatura y nutrimento...que veremos más adelante) pero existen como modalidades o atributos de la materia concretamente producida. Por lo tanto no están incluidas entre las realidades últimas"

Y define los fenómenos materiales expresivos ( viññattirupa). "Viññattirupa, expresión, es aquello por medio de lo cual uno comunica a los demás ideas, sensaciones y actitudes. Hay dos medios de expresión, corporal y vocal. El primero es una modificación especial en el elemento aire aire originado por la conciencia que hace que el cuerpo se mueva en formas que revelan las intenciones. El último es una modificación especial en el elemento tierra originado por la conciencia que se emite en el lenguaje por medio del cual uno revela sus intenciones. Ambos tienen la función de exhibir la intención. Se manifiestan, respectivamente, como la causa del movimiento corporal y expresión verbal. Sus causas próximas son, respectivamente, el elemento aire y el elemento tierra originados por la conciencia"

Hay otros tres fenómenos mutables ( las dos expresiones lo son también) que son:
Levedad: tiene la característica de no inactividad. Su función es disipar la pesadez de la materia. Se manifiesta como transformabilidad.

Maleabilidad: tiene la característica de no rigidez. Su función es disipar la rigidez de la materia. Se manifiesta como no oposición a cualquier acción.

Adaptabilidad tiene la característica de adaptabilidad que es favorable a la acción corporal. Su función es disipar la inadaptabilidad. Se manifiesta como no debilidad".


Un abrazo, amigos :D ada123123
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Ananda » Vie Ago 23, 2019 9:03 am

Gracias Javier por esta nueva disertación sobre el Abhidhamma thumbsupp
Javier escribió:
Jue Ago 22, 2019 6:32 pm
las cuatro causas principales de la materia (añado una aclaración mía: las cuatro causas son kamma, conciencia, temperatura y nutrimento...que veremos más adelante)
Creo haber leído que el budismo atribuye el origen de los mundos al kamma de los seres que lo poblarán. Me espero a tu explicación a ver si está relacionada con eso.

eq341
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Re: La conciencia de reconexión. El Abhidhammattha Sangaha.

Mensaje por Javier » Vie Ago 23, 2019 4:35 pm

Gracias a ti, por leerla ;) ada123123

Primero, una aclaración de la aclaración :D ....cuando en el post anterior decía que era una aclaración mía, me refería a que en el párrafo explicativo de Bikkhu Bodhi no menciona esas cuatro causas,( por eso lo puse entre paréntesis), pero sí más adelante en el capítulo dedicado a las causas de la materia, tanto "interna" como "externa" (lo iremos viendo despacio y a fondo, el Dhamma es profundo y sutil ;) )

Otra aclaración, entrecomillo mucho algunas palabras, porque hay que "andarse con ojo" con las palabras y más en un medio predominantemente escrito y de intercambio de opiniones como son los foros y este maravilloso, en particular. Las palabras son condicionadas pero el sentido y el significado conceptual y no tan conceptual al que se refieren puede que no sea condicionado, sino la Verdad Última y Superior totalmente liberadora y no-condicionada. Un ejemplo: Nibbana. Se escribe de diferentes formas según el idioma y otras signos gráficos....pero apuntan a la Liberación total y definitivo del sufrimiento en todos sus aspectos. Y esta es una Verdad no-conceptual, experimentable por cualquier ser humano (practicando Dhamma, por supuesto smokinng :D ). Hay un refrán en castellano que seguro Ananda conoce que dice: "a buen entendedor, pocas palabras bastan"... Pero las usamos, empleamos la expresión verbal ( en este caso, escrita) así que aprovechemos ese instrumento comunicativo, como no. De hecho, en Abhidhammattha Sangaha también hay un capítulo dedicado a los conceptos.

En cuanto a tu interesante apreciación: " el budismo atribuye el origen de los mundos al kamma de los seres que lo poblaran".

Sabemos que las escuelas budistas son amplias y diversas a la hora de enseñar Dharma...pero la visión que estamos intentado dar aquí es la del Abhidhamma que no contradice a ninguna otra escuela asentada en el Dharma, desde luego..o por lo menos, yo hasta ahora en mis modestos estudios de los Textos Sagrados no la he encontrado. Así que si me permites, estimado amigo Ananda, voy a seguir repasando el Abhidhammattha Sangaha para poder dar una respuesta a tu más que interesante apreciación sobre el kamma y el origen de los mundos eq341

Un abrazo ada123123
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