Nirvana

Meditación, atención plena, ética budista...
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tao.te.kat
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

Estoy de acuerdo Roberto, pienso que es fundamental ese entendimiento no intelectual, ese "ver" en tu propia vida. Creo que eso fundamenta el rango de Sotapanna, no es que uno "sepa que si desea sufrirá porque lo ha leido y parece sensato" es que uno ve con claridad en su vida que "cada vez que desea, sufre" y decide cambiar eso. Ahí tenemos un punto de ejercicio vipassana para ese convencimiento.

Me repito pero pienso que un momento fundamental de todo practicante es cuando realiza completamente que su sufrimiento no depende de los demás sino de uno mismo, deja de culpabilizar personas, situaciones o desgracias que le ocurren, y empieza a preocuparse por como cambia él para que todo cambie, porque las personas, situaciones y desgracias seguramente seguirán llegando durante toda nuestra vida.

Mientras crea que sufro porque mi jefe es malo, porque soy pobre, porque un evento se llevó a mi madre, etc... el sufrimiento continuará.

Cuando entiendo que sufro porque no soy capaz de dejar de desear que no pasen cosas malas y solamente quiero que pasen cosas buenas, el camino comienza.

En ese sentido le veo todo el sentido.

A menudo se oye que alguien querría implicarse al 100% en el budismo pero "no es el momento", bien por el trabajo, por la familia, porque pasa una crisis, etc... "es un mal momento ahora" nos decimos.

Ese es un entendimiento incorrecto, potencialmente todo esa va a ocurrir siempre. No parará.

El momento de comenzar es siempre "ahora mismo".

Un abrazo
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tao.te.kat
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

>Según Buda el dhamma es único, así que las tradiciones deberían coincidir

Para bien o mal no coinciden, a veces radicalmente, por eso se consideran ramas diferentes, a lo que sí podemos aspirar es a entendernos los unos a los otros.

El Tantrismo nunca coincidirá con una doctrina Theravada, incluso el Zen puede tener planteamientos encontrados con Mahamudra (súbito vs. gradual, por ejemplo) y ambos son Mahayana. El budismo de la Tierra Pura se hace extraño a todos ellos,etc...

Pero creo sinceramente que puedo compartir cosas con incluso cristianos, hindúes y otros, ¿cómo no con mis hermanos budistas?

Eso sí, necesitaremos comprensión y aceptación, no es malo que uno crea que su dharma es certero, eso es bueno y necesario, encuentro bastante más delicado cuando se sostiene que el dharma es "único", es decir que la liberación solo puede ocurrir de una manera muy concreta que es la suya y los demás están equivocados y sus métodos inoperantes. Además esa posición es gratuita, al practicante no le hace falta para nada, basta con que crea en su doctrina y le funcione, no hace falta más, el resto es levantar muros innecesarios.

Pero bueno, aún así creo que puede lograrse esa compresión y refuezo positivo. ada123123 ada123123 ada123123

Un fuerte abrazo.
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Upasaka
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Re: Nirvana

Mensaje por Upasaka »

FlavioKova escribió: 16 Jul 2021 19:37 @Ananda

Consulta Ananda. Nosotros, unos laicos de internet somos estudiosos del budismo sin ser monjes. Somos "Sotapanna" ? estamos técnicamente en la corriente. O sea nos quedarian 7 renacimientos-

Creo chicos que desde esta óptica yo no puedo ser budista. Quiero vivir para siempre. Pero estoy en el horno entonces porque ya entre en la corriente.
ada123123
:D
Poco más que aportar a lo dicho por los compañeros...
Tranquilidad entonces, pues si de existir eso de los renacimientos, vas a estar unas muchas existencias más sin necesidad de dejar de ser un estudiante budista en ésta.
Te va ha resultar "eterno" el samsāra.
Sólo hay que seguir las instrucciones... sisisi

"Este sutta trata de una extraña filosofía que no se encuentra en ninguna otra parte de los Nikayas, pero que aparentemente corresponde al eternalismo."

1] En Savatthi.

“Monjes, ¿cuando existe qué cosa, al apegarse a qué cosa, adhiriéndose a qué cosa, surge un punto de vista como este: ‘El viento no sopla, los ríos no fluyen, la mujer embarazada no da a luz, la luna y el sol no salen ni se ponen, sino que están firmes como un pilar’?”.

"Venerable Señor, nuestras enseñanzas están arraigadas en el Bienaventurado, guiadas por el Bienaventurado, apoyadas en el Bienaventurado. Sería bueno que el Bienaventurado explicara el significado de esta declaración. Así, habiendo escuchado eso de él mismo, los monjes lo van a recordar".

"Entonces, monjes, escuchad y prestad atención que voy a hablar".

"Sí, Venerable Señor", respondieron aquellos monjes y el Bienaventurado continuó:

“Cuando hay forma aquí, monjes, mediante el apego a la forma, al adherirse a la forma, surge un punto de vista como este: ‘El viento no sopla, los ríos no fluyen, la mujer embarazada no da a luz, la luna y el sol no salen, sino que se detienen, están firmes como un pilar’. Cuando hay sensación aquí… percepción… formaciones volitivas… conciencia aquí, monjes, mediante el apego a la conciencia, al adherirse a la conciencia, surge un punto de vista como este: ‘El viento no sopla, los ríos no fluyen, la mujer embarazada no da a luz, la luna y el sol no salen, sino que se detienen, están firmes como un pilar’.(...)


https://www.bosquetheravada.org/component/k2/item/2527

Un saludo y Metta!
ada123123

P.D. Reeditado.14:47.
Sintiéndolo mucho comparto la delicada opinión de que sólo por sí mismo uno se puede salvar, si quiere.

Dhammapada Cap. XII:
"165. Por uno mismo se hace el mal y uno mismo se contamina. Por uno mismo se deja de hacer el mal y uno mismo se purifica. La pureza y la impureza dependen de uno mismo. Nadie puede purificar a otro."
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
RobertoGa
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Re: Nirvana

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 20 Jul 2021 12:22 >Según Buda el dhamma es único, así que las tradiciones deberían coincidir

Para bien o mal no coinciden, a veces radicalmente, por eso se consideran ramas diferentes, a lo que sí podemos aspirar es a entendernos los unos a los otros.

El Tantrismo nunca coincidirá con una doctrina Theravada, incluso el Zen puede tener planteamientos encontrados con Mahamudra (súbito vs. gradual, por ejemplo) y ambos son Mahayana. El budismo de la Tierra Pura se hace extraño a todos ellos,etc...

Pero creo sinceramente que puedo compartir cosas con incluso cristianos, hindúes y otros, ¿cómo no con mis hermanos budistas?

Eso sí, necesitaremos comprensión y aceptación, no es malo que uno crea que su dharma es certero, eso es bueno y necesario, encuentro bastante más delicado cuando se sostiene que el dharma es "único", es decir que la liberación solo puede ocurrir de una manera muy concreta que es la suya y los demás están equivocados y sus métodos inoperantes. Además esa posición es gratuita, al practicante no le hace falta para nada, basta con que crea en su doctrina y le funcione, no hace falta más, el resto es levantar muros innecesarios.

Pero bueno, aún así creo que puede lograrse esa compresión y refuezo positivo. ada123123 ada123123 ada123123

Un fuerte abrazo.
Hola,
Pues he investigado un poco sobre el Tantrismo y bueno parece que ya quedan pocos practicantes pero ciertamente es difícil casarlo con los discursos de Buda, me recuerda un poco a la Santería, la mezcla de dos religiones para crear un híbrido que incorpora supersticiones y ritos mágicos anteriores al cristianismo para que así lo acepte la gente.

Personalmente solo me fio y no al 100% de los discursos del propio Buda (los comentarios ya me parecen demasiado modernos y poco "seguros" :oops: ), cosas como la reencarnación, otros planos de existencia, devas etc. los comento por tradición, por hablar un mismo idioma y porque bueno creo que no hacen daño, al final el hombre necesita un relato y ritos "mágicos", si no se lo da el budismo lo cogerá de otra parte, mejor un sistema de creencias mágicas que más o menos ayudan a la práctica, la convivencia en paz y armonía, que no hagan daño que caer en manos de una secta o un gurú. Pero no me voy a poner a "discutir" con nadie si existen o no porque es algo sobre lo que no tengo experiencia directa y sinceramente creo que no es algo verificable, podría ser cierto o no.

Creo que si alguien tiene mucha adherencia a sus tradiciones eso va en contra de lo que Buda enseñó (va en contra de anata, eso es parte del Yo), y no se como será en la tradición Mahayana pero en la Theravada parece que cada uno hace la guerra por su cuenta, lo único que es común son las reglas de convivencia (por pura practicidad si cada uno tiene sus propias reglas no se puede convivir en un monasterio), las interpretaciones ya hay para todos los gustos y dentro de los propios monasterios se deja una gran libertad para que cada uno practique como quiera, o eso creo...

No creo que nos pongamos aquí a pelear cuatro principiantes de un foro :D

Abrazos.
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tao.te.kat
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

Comparto tu planteamiento Roberto, me parece lo más sensato. Casi por charlar, pues lo básico lo compartimos, comento algún detallito:

> Pues he investigado un poco sobre el Tantrismo y bueno parece que ya quedan pocos practicantes

Bueno, casi todo practicante de budismo tibetano sigue alguna práctica tántrica entendida ampliamente. Pero el tantrismo tibetano es muy diferente a lo que se considera tantrismo en occidente fuera de los círculos budistas. Por ejemplo en occidente parece centrado en el sexo y en el budismo tibetano apenas aparece esa dimensión.

> pero ciertamente es difícil casarlo con los discursos de Buda, me recuerda un poco a la Santería, la mezcla de dos religiones para crear un híbrido que incorpora supersticiones y ritos mágicos anteriores al cristianismo para que así lo acepte la gente.

Sí, se suele comentar que el budismo tibetano es justo eso, tiene mucha influencia del Bon, la religión anterior del Tíbet (y aún presente). Igual que el Zen se considera el punto de encuentro con el taoismo.

>Personalmente solo me fio y no al 100% de los discursos del propio Buda

Me gusta lo de "no al 100%" no solo lo comparto sino que creo que es una medida muy sensata.

Personalmente me han ayudado más algunos manuales Mahamudra (Siglo XIII) que cualquier sutra, incluso Mahayana. Pero cada uno debe encontrar su camino.

> (los comentarios ya me parecen demasiado modernos y poco "seguros"

El practicante Theravada medio es muy conservador, espero no ofender a nadie, por conservador entiendo el planteamiento aprioristico de "lo antiguo es siempre mejor o más fiable", frente al progresismo que suele ser lo contrario el apriorismo de "lo nuevo siempre es mejor o más fiable", personalmente intento seguir ahí un camino medio. Pues todo apriorismo es un potencial error.

Respecto a la seguridad, pues no hay seguridad alguna. En ningún texto. Prefiero cambiar el concepto por el de discernimiento, debemos construir progesivamente una forma de discernimiento que nos permita (aún con fallos) ir definiendo un cmaino que sea productivo (hay miles de posibilidades, no una).

Pienso que algunos métodos Mahayana son de grandísimo valor y por otro lado alabo la pureza del planteamiento Theravada, sobretodo el teórico más allá de los métodos. Sobretodo el lo que hace referencia a la dimensión de Sila.

Por otro lado Mahayana parece que se ha desviado, a veces años luz de los planteamientos base en ciertas doctrinas, (no las nombraré por no ofender), y por otro lado Theravada creo que sigue sufriendo una cierta carencia de métodos (técnicas) y se apoya en exceso en la "voluntad-disciplina" del practicante, cuestión que a menudo refuerza el yo que decide y aplica esa voluntad. Otro ejemplo son los Jhanas que parece ser que ya Budha veía como carenciales y se siguen practicando, no de forma única pero todavía es el núcleo de muchos prácticantes Theravada. Cuando hay meditaciones Mahayana, que en mi experiencia, dan frutos de forma más eficiente.

Los planteamientos metafísicos theravda sufren de su antigüedad (por ejemplo no entender que toda característica fenoménica es mente y no objetiva). Por otro lado a menudo el practicante Mahayana se va al extremo con esto y dice que "todo es irreal", lo cual es falso.

En Theravada hay un excesivo apego al Buddha sidharta, casi adoración divina, como poco se le concede el don de la infalibilidad. Eso no tiene sentido, era un chavalote como tú y yo. Y en Mahayana lo "arreglan" creando una inmensa mitología de dioses, budhas y demonios que tampoco me convence nada... :D

Etc...

Resumiendo que no hay doctrina perfecta (tal como yo lo siento, claro), Mi planteamiento de Sila es casi Theravada, el de prajna o samadhi es claramente Mahayana. De forma casi natural, sin haberlo decidido nunca...

> cosas como la reencarnación, otros planos de existencia, devas etc. los comento por tradición, por hablar un mismo idioma y porque bueno creo que no hacen daño, al final el hombre necesita un relato y ritos "mágicos", si no se lo da el budismo lo cogerá de otra parte, mejor un sistema de creencias mágicas que más o menos ayudan a la práctica, la convivencia en paz y armonía, que no hagan daño que caer en manos de una secta o un gurú. Pero no me voy a poner a "discutir" con nadie si existen o no porque es algo sobre lo que no tengo experiencia directa y sinceramente creo que no es algo verificable, podría ser cierto o no.

Muy de acuerdo, mismo planteamiento.

> Creo que si alguien tiene mucha adherencia a sus tradiciones eso va en contra de lo que Buda enseñó

Estoy de acuerdo también.

> No creo que nos pongamos aquí a pelear cuatro principiantes de un foro

Será difícil porque además estamos de acuerdo. ada123123 ada123123 ada123123
Mikael
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Re: Nirvana

Mensaje por Mikael »

tao.te.kat escribió: 22 Jul 2021 10:50 >Personalmente solo me fio y no al 100% de los discursos del propio Buda

Me gusta lo de "no al 100%" no solo lo comparto sino que creo que es una medida muy sensata.

Personalmente me han ayudado más algunos manuales Mahamudra (Siglo XIII) que cualquier sutra, incluso Mahayana. Pero cada uno debe encontrar su camino.

> (los comentarios ya me parecen demasiado modernos y poco "seguros"

El practicante Theravada medio es muy conservador, espero no ofender a nadie, por conservador entiendo el planteamiento aprioristico de "lo antiguo es siempre mejor o más fiable", frente al progresismo que suele ser lo contrario el apriorismo de "lo nuevo siempre es mejor o más fiable", personalmente intento seguir ahí un camino medio. Pues todo apriorismo es un potencial error.
Entiendo lo que dices, lo de buscar la fuente más cercana me pasa siempre, es una tendencia mía natural que me pasa con todo y me da siempre la sensación que lo que se enseña estará menos desvirtuado. Por ejemplo, si me pongo a profundizar sobre meditación, me pongo a leer el anapanasati sutta acompañado del comentario de monjes theravada como mucho, aunque luego siempre me gusta aprender de otras ramas budistas por simple curiosidad, aunque sin profundizar en su enseñanza.
Sin embargo durante este confinamiento, con el exceso de tiempo para leer de todo por internet, llegue a conocer autores budistas actuales americanos mahayana, lo cual es lo contrario a mi tendencia natural... Esas lecturas han hecho que revisite el theravada y encaje todo de una manera mucho más lógica sin dejar el punto de vista theravada, el anapanasati tiene más sentido y a la hora de meditar la práctica sea más consistente.
Conclusión: Nunca digas de este agua no beberé... ajajjaja

tao.te.kat escribió: 22 Jul 2021 10:50
Los planteamientos metafísicos theravda sufren de su antigüedad (por ejemplo no entender que toda característica fenoménica es mente y no objetiva). Por otro lado a menudo el practicante Mahayana se va al extremo con esto y dice que "todo es irreal", lo cual es falso.
Siempre me ha parecido que lo único que hacemos meditando es crear unas causas para que se generen unas consecuencias (insights); las consecuencias no se pueden forzar.
Siempre me pregunto si dos personas, una theravada y otra mahayana se realizan.... ¿no verían el dhamma igual y ese debate sería estéril?
RobertAntonWilson
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Re: Nirvana

Mensaje por RobertAntonWilson »

Mikael escribió: 22 Jul 2021 22:59
tao.te.kat escribió: 22 Jul 2021 10:50
Los planteamientos metafísicos theravda sufren de su antigüedad (por ejemplo no entender que toda característica fenoménica es mente y no objetiva). Por otro lado a menudo el practicante Mahayana se va al extremo con esto y dice que "todo es irreal", lo cual es falso.
Siempre me ha parecido que lo único que hacemos meditando es crear unas causas para que se generen unas consecuencias (insights); las consecuencias no se pueden forzar.
Siempre me pregunto si dos personas, una theravada y otra mahayana se realizan.... ¿no verían el dhamma igual y ese debate sería estéril?
Yo cuando leo estos debates soy incapaz de dejar de pensar: "mucha palabrería y poca realización", sin animo de ofender a nadie. Pero bueno habrá que hablar de algo, si no el foro no existiría xD.

Respecto a la frase de "todo es irreal", que se supone que es falso...no solo pienso que es verdadero, sino que además es fundamental entenderlo para alcanzar la iluminación. No hay separación entre la mente individual y los fenómenos de la realidad...

Que en el universo existan leyes físicas no quiere decir que sea real y que esté mas allá de la mente. Tendemos a pensar que la mente es pura imaginación irreal y que la realidad son objetos, objetivos y reales, cuando no es así realmente, ambas cosas son fenómenos ilusorios. Parece que la física cuántica esta de acuerdo con esto y el Dalai Lama también, pero yo no lo digo por que lo digan otros, lo digo por experiencia propia.

El mundo no es real amigos, eso no quiere decir que puedas volar ni atravesar paredes. El Nirvana es un estado mental y a la vez una realidad, pues no hay separación entre ambos, se trata de ver el mundo tal cual es.

Un saludo.
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tao.te.kat
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

>Yo cuando leo estos debates soy incapaz de dejar de pensar: "mucha palabrería y poca realización", sin animo de ofender a nadie. Pero bueno habrá que hablar de algo, si no el foro no existiría xD.

Es otro prejuicio. En Tíbet el debate doctrinal es intensísimo, muchísimo más que en este foro. Y hay grandes maestros realizados.

No solo no son excluyentes sino que en Tíbet al menos se considera necesario, el prajn no se adquiere solo, hay que estudiar y debatir es parte del estudio, es la ayuda que te da otro a tu estudio de sabiduría. De hecho se nota una carencia importante de prajna en Occidente, no se entienden bien los principios budistas y se citan muchas afirmaciones erróneas sobre el budismo, que no es en absoluto una materia de estudio sencilla. Ni mucho menos... Y recordad que la sabiduría es parte del sendero octuple, no es opcional y requiere estudio. No hay una exclusión entre teoría y práctica en el budismo, ambas son necesarias

>Respecto a la frase de "todo es irreal", que se supone que es falso...no solo pienso que es verdadero, sino que además es fundamental entenderlo para alcanzar la iluminación. No hay separación entre la mente individual y los fenómenos de la realidad...

En la misma frase afirmas que todo es irreal y que hay realidad con fenómenos... echa un ojo al tema... :) Debes depurar tus medios de debate...

Entiendo lo que quieres decir igualmente, entonces ¿no es real la mente? si la mente es real no puedes decir que todo es irreal.

¿Y la mente como crea los fenómenos? ¿se los inventa al 100%? ¿ha inventado este texto de respuesta que lees? ¿sí? ¿tu propia mente? ¿seguro? ¿te encaja?

>Que en el universo existan leyes físicas no quiere decir que sea real y que esté mas allá de la mente. Tendemos a pensar que la mente es pura imaginación irreal y que la realidad son objetos, objetivos y reales, cuando no es así realmente, ambas cosas son fenómenos ilusorios. Parece que la física cuántica esta de acuerdo con esto y el Dalai Lama también, pero yo no lo digo por que lo digan otros, lo digo por experiencia propia.

Si todo es irreal, ¿para que necesitas compasión? ¿de que te compadeces? ¿de alucinaciones? ¿hay budismo sin compasión?

El budismo no afirma que todo es irreal, el Dalai Lama está en desacuerdo con esto. Busca alguna declaración suya que le de soporte a ver... Pero da igual, aunque lo dijera, si va contra el sentido común puede decir... no tiene sentido...

> El mundo no es real amigos, eso no quiere decir que puedas volar ni atravesar paredes. El Nirvana es un estado mental y a la vez una realidad, pues no hay separación entre ambos, se trata de ver el mundo tal cual es.

Me remito a mis comentarios anteriores. Por cierto que si esto no es real, incluido yo, no sé como es que intentas convencerme de algo, ¿no te parece raro?

Un abrazo.
Última edición por tao.te.kat el 23 Jul 2021 10:41, editado 4 veces en total.
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

>Siempre me ha parecido que lo único que hacemos meditando es crear unas causas para que se generen unas consecuencias (insights); las consecuencias no se pueden forzar.

Es así, técnicamente no son causas las llaman condiciones, creas las condiciones para que ocurra. Y de hecho ni siquiera las creas tú, son creadas por las influencias previas que has recibido...

>Siempre me pregunto si dos personas, una theravada y otra mahayana se realizan.... ¿no verían el dhamma igual y ese debate sería estéril?

No es tan sencillo, hay muchas formas de realización y estadios, por ejemplo en Mahamudra cuatro. Y se considera que al cuarto no se puede llegar por los medios de Sravakas (que es como llaman a los prácticantes Hinayana). Eso está así escrito por grandes maestros. Luego Mahayana no asume en absoluto que haya una sola realización completa y nada más y por tanto sean todas equivalentes. Dice justo lo contrario. En el modelo de Bhumis ocurre igual.

Aún así, cuando más progreses en el dharma menos disensiones tienes con las personas que progresan en el dharma.

POr muchas razones, no solo de coincidencia, también porque el lenguaje es muy limitado para tratar temas a partir de cierto punto así que no puedes explicarte bien y lo sabes, el deseo de convencer al otro también está ausente y eso hace que no insistas, los medios útiles a menudo van por otro lado, es decir que a veces es mejor no contradecir un error sino tratarlo sutilmente poco a poco, el entendimiento de que discutirlo no cambiará a esa persona y es mejor mostrar amor, un mayor uso de los paramitas como la humildad, etc...
RobertAntonWilson
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Re: Nirvana

Mensaje por RobertAntonWilson »

Oye tao.te.kat muchas gracias por tus respuestas, siempre tratas de forma respetuosa y respondes a todas las preguntas con argumentos fascinantes, de verdad te lo agradezco, a ver si logro responder algo coherente a lo que me has dicho. Un abrazo
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