La práctica reina Mahayana

La enseñanza del Buda en la tradición Mahayana.

Moderador: tao.te.kat

Mikael
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por Mikael »

Suelo leer este pdf a trozos de vez en cuando y como han dicho ya antes, lo que se lee en pdf se puede ver también en maestros Theravada, lo primero que me vino a la cabeza son las primeras instrucciones de la meditación de Ajahn Brahm, 1º Conciencia en el momento presente 2º Conciencia silenciosa en el momento presente.
Sí que me he dado cuenta que en vez de usar el término mindfull, utilizar awareness (conciencia), pero por lo demás... (awareness= saber que está pasando en el ahora)
Si que me gustaría pregunrtar @tao.te.kat (y a todo el que quiera aportar, claro está)porque cuando lees las instrucciones en general de cómo meditar de estas formas no tan concentrativas suelen ser:

Mantente consciente del presente, sin un objeto particular donde llevar la conciencia. Esa conciencia del presente se mueve a varios sitios mientras tu eres completamente consciente de ese presente (ese 'saber' qué hace la respiración, el gato que maúlla, las piernas que te duelen... en el momento presente) "Resumen un poco de aquella manera para ilustrar"

Sin embargo aunque en las instrucciones generales no se diga en ocasiones leo a maestros mahayana dar la putilla diciendo que en realidad hay que darse cuenta (ese 'saber en el presente') no del objeto, sino de la conciencia que se posa en ese objeto. Evitar identificarse con el objeto por muy en el presente que nos encontremos. Espero haberme expresado bien y que se entienda la idea (meditar no en el objeto, sino en el sujeto)

No se si puedes arrojar un poco de luz porque no se si es un yoga más avanzado, o es intrínseco al primer yoga desde el minuto 0
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

>Sí que me he dado cuenta que en vez de usar el término mindfull, utilizar awareness (conciencia), pero por lo demás... (awareness= saber que está pasando en el ahora)

Si se entiende bien, todo vale, pero consciente se es consciente todo el día ¿no? aparte de cuando duermes... en ese sentido me parece menos preciso. MIndful o Presente no es estar consciente como contra partida de estar no-consciente (inconsciente o dormido) sino uno forma concreta de estar consciente. En ese sentido me parece más adecuado aunque igualmente fácil de malinterpretar (como toda posición mental que quieras explicar).

Mantente consciente del presente, sin un objeto particular donde llevar la conciencia. Esa conciencia del presente se mueve a varios sitios mientras tu eres completamente consciente de ese presente (ese 'saber' qué hace la respiración, el gato que maúlla, las piernas que te duelen... en el momento presente) "Resumen un poco de aquella manera para ilustrar"

Me parecen instrucciones adecuadas. Solo añadir que te perderás tarde o temprano en tus pensamientos y apegos, y lo unico que debes hacer, es sin darle mayor relevancia, volver a esta posicón mental comentada. Esto es inevitable.

Fíjate que aquí ya dice "consciente del presente". Eso sí me parece bastante equivalente a mindful.

Sin embargo aunque en las instrucciones generales no se diga en ocasiones leo a maestros mahayana dar la puNtilla :) diciendo que en realidad hay que darse cuenta (ese 'saber en el presente') no del objeto, sino de la conciencia que se posa en ese objeto. Evitar identificarse con el objeto por muy en el presente que nos encontremos.

Hay que estar presente y eso ya implica que no te identificas o "pierdes" en ningún pensamiento. En los otros objetos no te sueles perder.

El estar mindful ya implica:

1. Estoy atento a algo sea fijo o vaya moviendo la atención. A la experiencia presente en general.
2. Estoy consciente de mi mismo en este ahora.
3. No me pierdo (quedo absorto) en nigún contenido mental

Así que no me parece que digan algo diferente, simplemente lo expresan diferente.

Igualmente esto no es necesario buscarlo, cuando activas ese "estar presente" de forma natural ya ocurre todo eso. No fuerces demasiado, la práctica si destaca por algo es por ser muy sencilla, poco complicada, nada retrorcida, simplona y directa y orientada a hacer lo menos posible a nivel mental. No hagas. Sé.

Y "ser" es trivial y evidente. Sientate y sé. Solo eso.

> porque no se si es un yoga más avanzado, o es intrínseco al primer yoga desde el minuto 0

Depende de la doctrina, en Mahamudra se "intenta" porque no es fácil, desde el minuto cero.

En otras doctrinas puede ser un complemento o hacerse más tarde o no hacerse.

En Zen básicamente empiezan por otras formas de Zazen como contar respiraciones y van pasando a esta práctica gradualmente.
RobertoGa
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 12 Ene 2022 13:27 Yo no me liaría demasiado con lo que significan esos 4 degradados de sabiduría. Ni en averiguar si uno es Sotapanna o no, es difícil de decir y no aporta mucho, nadie te lo va a validar y no avanzas más ni menos por saberlo o no saberlo.

No es claro y es menos claro cuanto más profundizas en lo que dicen los suttas al respecto, y tampoco es evidente que siguiendo una senda Mahayana (que es mi caso) hayan esos 4 escalones y no otros.

Por otro lado lo que Sotapanna ha entendido correctamente es Anatta y no otra cosa. En realidad el Sotapanna todavía se ha liberado de muy pocos apegos (o rechazos, los pongo juntos siempre, aunque no lo diga). Pero ya ve claro el camino.

Bajo muchas posibles definiciones de Sotapanna podría ser que ya lo fueras pero ya te digo, ni lo sé seguro, ni parece relevante.
Saludos,
El tema de llegar a sotapanna no es por tener un titulo como si fuese una carrera universitaria o algo, es cierto que es ambiguo lo que significa, para mi lo importante del tema es entender lobha, dosa, moha que es el primer paso para liberarse del sufrimiento.

“Neutral feeling is pleasant when known [as such],
and unpleasant when not-known [as such]”
– M. 44/i, 303

La parte de las sensaciones agradable y desagradables ya creo que más o menos la tengo clara, sin embargo la de las sensaciones neutras es la que se me escapa y creo que es por esta por la que aparece esa voz incesable en la mente, ante el "aburrimiento" la tendencia habitual es hablar con uno mismo.

Nada ayer me tire andando y pensando(meditando también se podría decir) sobre el tema varias horas, la verdad que al final ya me dolía la cabeza, pero creo que alguna conclusión saque:
Por algo buda hace una diferencia entre sensaciones neutras y las otras dos, el camino es distinto.
Las sensaciones neutras son más difíciles de ver por ser más sutiles y por tanto de superar.
Después de darle vueltas y vuelta y vueltas al final creo que la clave es lo que el propio buda dice, con sabiduría es agradable sin sabiduría es desagradable y da lugar a la voz o a buscar cosas para entretenerse.
Al final creo que la clave esta en aprender a apreciar el silencio y la tranquilidad que queda cuando la voz se calla. Cuando estas andando por un parque y puedes contemplar el paisaje realmente en silencio, el noble silencio, si hablar ni en voz baja ni en voz alta.
Aprender a ver esa voz como lo que es un chiquillo maleducado que llevas contigo de paseo y no para de hablar y molestar por mucho que le digas cállate de una vez que estoy contemplando el paisaje.
Aprender a ver esa voz como la televisión que no para de decir cosas intranscendentes e inútiles y no te deja relajarte en el sofá tranquilo y en silencio.
Tampoco creo que la voz sea algo demoniaco mientras estas trabajando es muy útil, necesitas pensar, el problema es que cuando no tienen nada útil que hacer no calla y no para de molestar cual crio impertinente.

Con este nuevo enfoque lo estoy probando hoy y parece que algo a mejorado, pero es muy pronto, puede ser pura autosugestión, habrá que darle unas semanitas a ver si esos espacios de silencio y tranquilidad van a más.
tao.te.kat escribió: 12 Ene 2022 13:27 No me queda claro si distingues apegos, rechazos, dukkha y deseos. Si bien son cosas diferentes van juntos, es decir no existe tal cosa como un deseo que no sea un apego o un rechazo o que no genere dukkha. Van siempre juntos. Y se tratan juntos. Otra cosa es como dices, las categorías de apegos, citas dos. Ok, pueden ir en fases separadas.

En Yogacara por ejemplo los categorizan pero de otra manera. Los categorizan como intrínsecos (al ser humano) y aprendidos (dependen de tu entorno). Y los tratan de forma diferente. Cada camino es algo diferente, aunque los principios rectores finalmente sean los mismos.

Fíjate, pongo como contra-ejemplo las etapas del Mahayana inicial, que son 10 y totalmente diferentes, aunque la primera si te fijas podría encajar con Sotapanna:

The Daśabhūmika Sūtra refers to the following ten bhūmis.[2]

The first bhūmi, the Very Joyous. (Skt. pramuditā), in which one rejoices at realizing a partial aspect of the truth;
The second bhūmi, the Stainless. (Skt. vimalā), in which one is free from all defilement;
The third bhūmi, the Light-Maker. (Skt. prabhākarī), in which one radiates the light of wisdom;
The fourth bhūmi, the Radiant Intellect. (Skt. arciṣmatī), in which the radiant flame of wisdom burns away earthly desires;
The fifth bhūmi, the Difficult to Master. (Skt. sudurjayā), in which one surmounts the illusions of darkness, or ignorance as the Middle Way;
The sixth bhūmi, the Manifest. (Skt. abhimukhī) in which supreme wisdom begins to manifest;
The seventh bhūmi, the Gone Afar. (Skt. dūraṃgamā), in which one rises above the states of the Two vehicles;
The eighth bhūmi, the Immovable. (Skt. acalā), in which one dwells firmly in the truth of the Middle Way and cannot be perturbed by anything;
The ninth bhūmi, the Good Intelligence. (Skt. sādhumatī), in which one preaches the Law freely and without restriction;
The tenth bhūmi, the Cloud of Doctrine. (Skt. dharmameghā), in which one benefits all sentient beings with the Law (Dharma), just as a cloud sends down rain impartially on all things.
Pues apego creo que tu lo llamas a esa tendencia que tienes a salir del estado de presencia por ejemplo, no soy experto, pero no creo que tenga que ver del todo con lobha, dosa, moha, tiene que ver también con las tendencias/costumbre/hábitos ... puede que la palabra Theravada para apego así definido fuese sankara, es resultado del mal kamma, como resultado de años y años haciendolo mal se ha creado ese sankara que hay que deshacer ...

Por ejemplo con este nuevo enfoque se me antoja más fácil mantenerme en silencio interno, pero siento ese apego a volver a hablar, no se hasta que punto es solo cosa del deseo o también es cosa de la costumbre, por eso creo hay que darle un tiempo a ver si funciona o no. Puede que sí, puede que no.

Dukkha lo entiendo como lo explica buda, en el caso de sensaciones agradables o desagradable es querer algo y no tenerlo, tener algo y no quererlo, o en el caso de las sensaciones neutras entenderlas como algo desagradable, no tener nada (ni bueno ni malo) y querer algo mejor.

Bueno lo dejo que me enrrollo, seguiremos trabajando, saludos y eq341
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

Iba a responderte en puntos que veo diferente, pero creo que vas muy bien investigando, lo que encuentras puede refinarse pero lo importante es que estás investigando bien y polemizar ahora contigo si algún detalle no lo veo igual es lo de menos, y no te va a aportar demasiado. Si te animo a seguir con esa inquisición eso es vipassana real y es de lo más productivo. Más que el pautado y mucho más que polemizar en un foro. :)

¡Investiga! vas bien (no porque aciertes o no, sino porque investigas en la dirección que es útil)

>Pues apego creo que tu lo llamas a esa tendencia que tienes a salir del estado de presencia por ejemplo, no soy experto, pero no creo que tenga que ver del todo con lobha, dosa, moha, tiene que ver también con las tendencias/costumbre/hábitos ... puede que la palabra Theravada para apego así definido fuese sankara, es resultado del mal kamma, como resultado de años y años haciendolo mal se ha creado ese sankara que hay que deshacer ...

Es lo mismo, las tendencias se fijan por apego/rechazo y luego resurgen, eso en Mahayana es una "marca en Alaya" que es lo mismo que un samskara que es una terminología anterior que theravada comparte con el hinduísmo, lo llaman igual.

> Por ejemplo con este nuevo enfoque se me antoja más fácil mantenerme en silencio interno, pero siento ese apego a volver a hablar, no se hasta que punto es solo cosa del deseo o también es cosa de la costumbre, por eso creo hay que darle un tiempo a ver si funciona o no.

Hay mucho de costumbre creada por el apego/rechazo. Pero sobretodo existe porque la mente se ha partido en un observador que mira contenidos, con la integración no-dual empieza la reduccion natural de algo que es innecesario. Cuando no hay observador (un pseudo yo), ese diálogo cae prácticamente solo. Pero eso es bastante adelante, por eso te digo que si crees que el silencio mental natural y permanente llegará pronto, igual te frustras, no llegará pronto (creo). En la senda Mahayana llega antes la total independencia del mismo (es decir que ya no te afecta nada) que su silencio. Y eso ya es muy avanzado.

> Dukkha lo entiendo como lo explica buda, en el caso de sensaciones agradables o desagradable es querer algo y no tenerlo, tener algo y no quererlo, o en el caso de las sensaciones neutras entenderlas como algo desagradable, no tener nada (ni bueno ni malo) y querer algo mejor.

Ansiar/rechazar en todo caso, todo se reduce a lo mismo. Luego dukkha, ansiar/rechazar y deseo van juntos. Pero bueno, es excelente que analices, disecciones y te conozcas. En budismo hay una tendencia a categorizarlo todo pero pienso que a veces no hace falta.

Yo empecé con el Zen y todo se explica bastante sencillamente, y es suficiente... en mi opinión, claro... hasta las prácticas son de una extrema sencillez...

Un abrazo.
RobertoGa
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por RobertoGa »

Saludos @tao.te.kat,

Unas dudas que me han surgido, me estuve leyendo lo del teatro cartesiano de tu blog, la verdad no me queda muy claro, a ver te cuento lo que he estado haciendo a ver si lo he entendido.

Por poner en contexto, lo de tanha creo que poco a poco lo voy pillando, la gratificación, el peligro y el escape:
Al final en mi mente tengo más o menos claro que cualquier deseo (tanha) es sufrimiento, que la única gratificación del deseo consiste en deshacerse de él, por ejemplo te viene la idea de comer un dulce que te gusta mucho cuando tienes hambre, antes de tener este deseo estabas perfectamente tranquilo, en paz, ahora tienes esa presión de conseguir ese dulce y la única forma de escapar de esta presión es satisfacer ese deseo, satisfacer ese deseo en realidad no te proporciona ninguna gratificación, la verdadera gratificación es simplemente liberarte de un sufrimiento que no tenias antes de que surgiera el deseo. El problema esta en que esto no se ve claro y se ve como algo placentero lo que en realidad no es nada más que sufrimiento, es no ver que realmente la sensualidad (tanha) en realidad no es placentera sino puro sufrimiento lo que nos mantiene en este ciclo.

Ok, pues cuando me surge un deseo simplemente observo esto, ahora sufro, antes de tener el deseo no sufría, simplemente esperate a que desaparezca, siempre desaparece antes o después y vas acumulando conocimiento sobre como funciona el deseo y creo que el cerebro se va dando cuenta de como funciona las cosas y por si mismo va viendo oye que esto no me interesa, que la única forma de no sufrir es renunciar al deseo que solo trae sufrimiento.

Total que esto mismo pensé que había que usarlo para eliminar esa voz (según mi actual teoría/entendimiento la voz surge ante las sensaciones neutras como una forma de distraerse, buscar algo mejor), al final ves que es molesta la voz, funciona como el deseo, cuando no hay voz estas mas tranquilo, más en paz, en realidad la voz produce una sutil forma de sufrimiento, más sutil que el deseo de comer algo y no tenerlo a mano, algo parece que estaba funcionando no se si es el camino o que ...

Luego pensé, bueno la voz tampoco creo que sea tan importante, creo que es más importante el que cuando observo mi mente siempre parece que hay alguien que observa y algo observado, existe la sensación del self, si observo la conciencia pura hay esa sensación de un yo observando la conciencia pura, si observo un pensamiento existe un sentimiento de un yo observándolo y una sutil sensación de ese pensamiento es mío.

Esta dualidad observador/observado también se ve como algo molesto, como una sensación sutil de dukka si se quiere, no será más practico avanzar en este camino que el de intentar acallar los pensamientos. No es el colapso del teatro cartesiano que mencionas simplemente la desaparición de esa sensación de que hay un yo observando y cosas observadas en la mente (es mi entendimiento que en la mente solo hay mente y todo es mente, no hay dhammas y alguien que observa los dhammas), de que hay sonidos y alguien que oye, sensaciones y alguien que siente. No lo domino mucho porque estaba empezando a practicar, pero de forma puramente temporal, puedo acallar esa sensación de self igual que puedo acallar la voz durante unos segundos, también puedo contemplar el sufrimiento que causa la voz igual que puedo contemplar el sufrimiento que causa ese self.

¿Van por ahí los tiros o no he entendido nada del teatro cartesiano?, mi intuición me dice que esto puede ser más provechoso que intentar acallar la voz, al final que más me da a mi que haya una voz si "no es mía", pues una voz igual que hay sonidos, sensaciones, emociones, que más da si no son mías, ¿Cómo lo ves?

Saludos y metta.
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

>No es el colapso del teatro cartesiano que mencionas simplemente la desaparición de esa sensación de que hay un yo observando y cosas observadas en la mente (es mi entendimiento que en la mente solo hay mente y todo es mente, no hay dhammas y alguien que observa los dhammas), de que hay sonidos y alguien que oye, sensaciones y alguien que siente.

Sí, es justo eso. Por eso es la antesala de Anatta o Anatman

> No lo domino mucho porque estaba empezando a practicar, pero de forma puramente temporal, puedo acallar esa sensación de self igual que puedo acallar la voz durante unos segundos, también puedo contemplar el sufrimiento que causa la voz igual que puedo contemplar el sufrimiento que causa ese self.

Si puedes contemplarlo, ¿no hay acaso un observador y algo observado?

En todo caso, al igual que desde el minuto cero puedes acallar la voz un rato, lo relevante no es eso, sino llegar a la situación natural y permanente que toque.

El colapso del teatro cartesiano llega tarde, bastante tarde, en Mahamudra en el tercer yoga y el cuatro es budeidad, imagina...

> ¿Van por ahí los tiros o no he entendido nada del teatro cartesiano?

Lo has entendido bien, lo que creo que minimizas es lo que implica llegar ahí, pues su colapso es la antesala de la budeidad.

> mi intuición me dice que esto puede ser más provechoso que intentar acallar la voz

Desde el respeto (este foro está muy sensible últimamente), ni acallar la voz (ya te previne) ni colapsar nada. Eres TU, esa configuración mental que quiere todo eso la que sobra. El método nunca será directo porque tú no puedes anularte a ti mismo, tú eres el teatro cartesiano y el sujeto.

Los métodos budistas son siempre indirectos porque hay que resolver esa paradoja vital tan desconcertante. Nunca se busca de forma directa nada de eso que buscas, porque el buscador es lo que debe desaparecer y cuanto más directamente lo buscas más buscador hay.

> al final que más me da a mi que haya una voz si "no es mía", pues una voz igual que hay sonidos, sensaciones, emociones, que más da si no son mías, ¿Cómo lo ves?

Es correcto, esa es la visión Mahamudra. Pero el camino es largo. En Mahamudra el primer yoga es básicamente para obtener lo que llamo kenshos y estabilizarlo.

Eso permite lo de que la voz "no es mía" y todo el segundo yoga es para estabilizar eso.

En el tercer yoga colapsa el teatro cartesiano y los cinco sentidos quedan algo parecido a lo que dices, no es exactamente que no sean míos, sino que no hay contacto (contacto entendido como en los 12 eslabones) y su impacto es casi nulo, de hecho con el pensamiento lo que pasó fue eso también.

Se realiza Anatta y se pasa al último yoga donde se perfecciona esa budeidad o Arahantado.

Pues bien, en Mahamudra hay personas que jamás pasan del primer yoga y no es raro que la práctica de un yoga cualquiera lleve lustros o décadas (o la vida entera).

En ese sentido creo que es pronto para hablar del colpaso del teatro cartesiano, pero quién sabe...

Te lo digo para poner las cosas en contexto, yo te recomiendo seguir las pautas que han construido docenas de sabios durante milenios, tienen sentido y ayuda más que ir por dond uno cree. Aunque nunca mates esa intuición y las ganas de labrar tu propio camino porque al final todo el budismo solo te va a proveer de mapas, es cierto que el camino lo tendrás que encontrar y caminar solo. Luego hace falta mucha iniciativa y ganas de caminar solo.

Pero sí te recomiendo mirar bien esos mapas. No sea que partas con provisiones para una semana y la cosa esté a muchos meses de distancia

Un abrazo :)
RobertoGa
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 04 Feb 2022 17:18 >No es el colapso del teatro cartesiano que mencionas simplemente la desaparición de esa sensación de que hay un yo observando y cosas observadas en la mente (es mi entendimiento que en la mente solo hay mente y todo es mente, no hay dhammas y alguien que observa los dhammas), de que hay sonidos y alguien que oye, sensaciones y alguien que siente.

Sí, es justo eso. Por eso es la antesala de Anatta o Anatman

> No lo domino mucho porque estaba empezando a practicar, pero de forma puramente temporal, puedo acallar esa sensación de self igual que puedo acallar la voz durante unos segundos, también puedo contemplar el sufrimiento que causa la voz igual que puedo contemplar el sufrimiento que causa ese self.

Si puedes contemplarlo, ¿no hay acaso un observador y algo observado?

En todo caso, al igual que desde el minuto cero puedes acallar la voz un rato, lo relevante no es eso, sino llegar a la situación natural y permanente que toque.

El colapso del teatro cartesiano llega tarde, bastante tarde, en Mahamudra en el tercer yoga y el cuatro es budeidad, imagina...

Contemplar no ha sido un termino muy afortunado, estaba intentando poner "mi experiencia" en la terminología más neutra porque cuando lo ley en tu blog la primera vez la verdad no me quedo nada claro, por decirlo de forma suave y no decir que no entendí un pimiento, y supongo que si uso terminología Theravada pues tampoco vas a entender lo que digo, ademas estaba intentando ser breve aunque no lo parezca cunaooooo .

Aclaración a lo que intento decir, anteriormente cuando intentaba acallar la voz (anterior a lo de este hilo, casi al principio de mi practica), dejar de pensar, entendiendo pensar como pensamiento discursivo o voz (también es pensar tener una intención de andar, reconocer un paisaje o cara ... no se puede dejar de pensar del todo porque todo es pensamiento o mente según yo lo entiendo/veo a día de hoy), era como imposible, como si entre un pensamiento y otro no hubiese espacio, como si fuese una cadena sin interrupción. Cuando algo conseguía no tenia claro si había dejado de pensar o no, porque no veía clara esa diferencia pensamiento discursivo de "pensamiento intención", de "pensamiento memoria", de "pensamiento sonido" ... posteriormente cuando ya lo veía más claro podía acallar esa voz de forma breve, era como forzado, lo hacia como por fuerza de voluntad.

Es mi teoría que hay cosas que se pueden hacer por fuerza de voluntad, como acallar esa voz, o como cuando surge (tanha) un deseo forzarte a pensar en otra cosa, esto creo no sirve a largo plazo porque la fuerza de voluntad es un musculo que se cansa, como tu dices debe de ser algo natural, fluido, que surja de forma natural de la propia mente porque la mente ha comprendido que así es mejor (así lo entiendo a día de hoy). Pero creo es un primer paso ese poder hacer/ver aunque sea "forzando" porque te deja ver que es lo que quieres conseguir. Al menos "forzando" la mente puedes "ver" ese dejar de pensar, reconocer como se siente, ... esto te sirve en el futuro para saber cual es tu objetivo o así lo veo yo ... es como lo del primer kensho, aunque solo lo experimentes un segundo, ese segundo creo vale oro, porque en el futuro puedes intentar "invocar" ese recuerdo, intentar "rememorar" ese recuerdo, intentar hacer lo mismo que hiciste para llegar a ese segundo, y te sirve como guía o mapa de lo que quieres conseguir y para saber si lo has conseguido o no que a veces se consigue algo y no se reconoce como tal.

La fuerza de voluntad seria como tirar del bozal del burro(mente) para que se mueva, sirve, algo se mueve el burro, pero como tengas que estar arrastrando el burro todo el camino no vas a ir muy lejos, llega el momento de ponerle la zanahoria :mrgreen:, de convencer al burro de que es buena idea andar, esto es lo que intentaba explicar aquí:
Ok, pues cuando me surge un deseo simplemente observo esto, ahora sufro, antes de tener el deseo no sufría, simplemente esperate a que desaparezca, siempre desaparece antes o después y vas acumulando conocimiento sobre como funciona el deseo y creo que el cerebro se va dando cuenta de como funciona las cosas y por si mismo va viendo oye que esto no me interesa, que la única forma de no sufrir es renunciar al deseo que solo trae sufrimiento.
Ahora que ya esta claro que se busca, llega el momento de entrenar el burro (mente), de hacer el trabajo (lo que tu dices que te puedes tirar 5 años o 10 para reentrenar la mente, supongo), de que entienda, tiene inteligencia, si cada vez que desea le das con el palo (ve que hay sufrimiento) es mi teoría que poco a poco va entendiendo y de forma natural va abandonando el deseo (refuerzo negativo supongo). Lo mismo creo que se puede hacer con el pensamiento, si la mente va viendo que pensar no es agradable, que hay un sutil sufrimiento, que el silencio es más agradable, poco a poco va a abandonando el pensar de forma natural sin tener que forzar (usar fuerza de voluntad), poco a poco va abandonando las "viejas costumbres".

Por resumir podría ser así (para mi forma de ver/entender):
  • Fase de confusión, ¿era esto?
  • Fase de fuerza de voluntad o estabilización (ok, ya se lo que es y puedo repetirlo)
  • Fase de hacer el trabajo, repetir y repetir para reentrenar la mente hasta que sea su modo natural.


Con respecto al teatro cartesiano estaría en la fase de "¿es esto?", de hecho esa era mi pregunta, ¿es esto el teatro cartesiano?. Para mi tener claro lo que es es muy muy importante, aunque solo se pueda "sentir" por 0.5 seg. en condiciones especiales, mientras meditas tranquilo en tu casa y a lo mejor solo lo vez un ratillo durante una sentada, pero ya tienes claro cual es el "trabajo/camino".


Entonces cosas para el ¿es eso?:
  • Últimamente me parece que todo es mente, que realmente no hay dentro o fuera, que los sonidos, imágenes, sensaciones corporales ... no están ni dentro ni fuera, no se si tiene algo que ver pero bueno yo lo suelto lo mismo significa algo.
  • Empece a ver muy claro que había esa sensación de alguien que observa, parece una tontería pero como siempre ha estado allí, si cierras lo ojos es raro porque es como si ese alguien, tu estuviera detrás de los ojos ya ves tu que tontería cunaooooo, supongo que si no fuese porque sabemos que el pensamiento esta en el cerebro y creyésemos en el alma y que esta reside en el corazón podríamos pensar que ese alguien esta en el pecho y seria lo mismo ...
  • Con respecto al colapso ese, pues si estoy tranquilo, relajado, meditando a ratos es como si los sonidos se oyesen en el medio de mi mente por si mismos, en el medio de un espacio negro infinito (es como yo lo interpreto, para otra persona sera otra cosa supongo), como si no hubiese ese alguien en ese momento oyéndolo, creo que con el sonido es como más claro lo veo que no digo que sea claro. Pero vamos que al final la diferencia creo que esta en hay esa sensación de que hay alguien observando o no.
A ver esta claro que le tengo que dar muchas más vueltas y madurarlo, mi pregunta era simplemente ¿es eso?, y la segunda pregunta era si es eso y se puede acceder aunque sea de forma precaria por ahora no es mejor saltarse el paso "de la voz" que al final que más da, quiero decir anda que no hay cosas en la mente, la voz, los sonidos, imagenes ... sensaciones, recuerdos, conciencia, emociones ... pues una más que más da. Al final lo importante ¿es es mio?, expresado en otras palabras, ¿siento apego?, ¿lo siento como yo?, ¿me causa sufrimiento?, ...

tao.te.kat escribió: 04 Feb 2022 17:18 > ¿Van por ahí los tiros o no he entendido nada del teatro cartesiano?

Lo has entendido bien, lo que creo que minimizas es lo que implica llegar ahí, pues su colapso es la antesala de la budeidad.

Solo quiero saber si es eso y si es buena idea no estoy diciendo que haya alcanzado el tercer yoga

> mi intuición me dice que esto puede ser más provechoso que intentar acallar la voz

Desde el respeto (este foro está muy sensible últimamente), ni acallar la voz (ya te previne) ni colapsar nada. Eres TU, esa configuración mental que quiere todo eso la que sobra. El método nunca será directo porque tú no puedes anularte a ti mismo, tú eres el teatro cartesiano y el sujeto.

Los métodos budistas son siempre indirectos porque hay que resolver esa paradoja vital tan desconcertante. Nunca se busca de forma directa nada de eso que buscas, porque el buscador es lo que debe desaparecer y cuanto más directamente lo buscas más buscador hay.

El método creo es indirecto, como comento es hacer que la mente se de cuenta de que la otra forma de trabajar es mejor y que ella sólita cambie su forma habitual, no es un forzar, no se si a largo plazo eso es factible/funciona, pero con el deseo si veo un progreso

> al final que más me da a mi que haya una voz si "no es mía", pues una voz igual que hay sonidos, sensaciones, emociones, que más da si no son mías, ¿Cómo lo ves?

Es correcto, esa es la visión Mahamudra. Pero el camino es largo. En Mahamudra el primer yoga es básicamente para obtener lo que llamo kenshos y estabilizarlo.

Eso permite lo de que la voz "no es mía" y todo el segundo yoga es para estabilizar eso.

En el tercer yoga colapsa el teatro cartesiano y los cinco sentidos quedan algo parecido a lo que dices, no es exactamente que no sean míos, sino que no hay contacto (contacto entendido como en los 12 eslabones) y su impacto es casi nulo, de hecho con el pensamiento lo que pasó fue eso también.

Se realiza Anatta y se pasa al último yoga donde se perfecciona esa budeidad o Arahantado.

Pues bien, en Mahamudra hay personas que jamás pasan del primer yoga y no es raro que la práctica de un yoga cualquiera lleve lustros o décadas (o la vida entera).

En ese sentido creo que es pronto para hablar del colpaso del teatro cartesiano, pero quién sabe...

Te lo digo para poner las cosas en contexto, yo te recomiendo seguir las pautas que han construido docenas de sabios durante milenios, tienen sentido y ayuda más que ir por dond uno cree. Aunque nunca mates esa intuición y las ganas de labrar tu propio camino porque al final todo el budismo solo te va a proveer de mapas, es cierto que el camino lo tendrás que encontrar y caminar solo. Luego hace falta mucha iniciativa y ganas de caminar solo.

Ok entiendo que casi siempre seguir el camino más transitado y mejor señalizado es la mejor garantía para no perderse uno, pero yo mezclo meditación de intentar reducir el deseo (de origen más Theravada, 8 preceptos, vigilar la puerta de los sentidos, estar mindfull todo el día, contemplar el deseo, no actuar presionado por el deseo...), durante el día a día que es más difícil "no pensar", con por ejemplo cuando paseo o ando que es cuando más fácil veo lo de "acallar la voz", pero simplemente pensé es que al final podría mezclar Theravada con "eliminar ese yo" que lo veo más útil y más coherente también con el Theravada, en Theravada lo de la voz da igual, se puede practicar el noble silencio pero es una meditación más en si misma, como si te pones a hacer metta, no es un objetivo ni una fase de desarrollo en Theravada que yo sepa. Es simplemente un tipo de meditación más que te puede ser útil para ganar sabiduría y entendimiento, es un medio no un fin. "Eliminar el self" si que es algo más central y un objetivo/fin.


Pero sí te recomiendo mirar bien esos mapas. No sea que partas con provisiones para una semana y la cosa esté a muchos meses de distancia

Un abrazo :)
Como tu dices esto es un camino de años y años ... y años, supongo que da tiempo a experimentar, e intentar ver lo que a uno más le funciona y bueno yo acepto/escucho todo consejo de buen agrado y me gusta saber cual es el destino aunque el destino este a mil kilometros de distancia, pero si sabes donde tienes que llegar pues entiendo que es mucho más fácil que encuentres el camino aunque te extravíes unas cuantas veces ...

Un abrazo :)
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

Se me había pasado este mensaje tuyo, mis disculpas.

Te voy a responder ahora solo a una parte porque realmente mensajes tan largos y con tantísimas derivadas me abruman y me invitan a no responder si no me centro en un tema concreto o dos... :D

> Últimamente me parece que todo es mente, que realmente no hay dentro o fuera, que los sonidos, imágenes, sensaciones corporales ... no están ni dentro ni fuera, no se si tiene algo que ver pero bueno yo lo suelto lo mismo significa algo.

Es correcto, así se siente. Eso es previo al colapso, pasa antes, no recuerdo ahora tu bagaje ni por donde andas, tampoco me queda claro si la situación es clara y estable o solamente una sensación y/o puntual.

> Empece a ver muy claro que había esa sensación de alguien que observa, parece una tontería pero como siempre ha estado allí, si cierras lo ojos es raro porque es como si ese alguien, tu estuviera detrás de los ojos ya ves tu que tontería cunaooooo, supongo que si no fuese porque sabemos que el pensamiento esta en el cerebro y creyésemos en el alma y que esta reside en el corazón podríamos pensar que ese alguien esta en el pecho y seria lo mismo ...

A mi me da la impresión de que sentir que el "yo" está detrás de los ojos es bastante universal, Por cierto esa sensación también acaba cayendo. En el pecho, al menos yo, lo que siento es emocionalidad y energía, pero la sensación de "donde estas" creo que el standard es "detrás de los ojos".

Lo cual en realidad es falso, te sientes realmente "detrás de lo visto" porque "lo visto" no son los ojos, ya es materia mental

Así el teatro cartesiano se construye con esa doble "substancia mental" : lo visto por delante, el supuesto veedor por detrás.

Ambos materia mental.

>Con respecto al colapso ese, pues si estoy tranquilo, relajado, meditando a ratos es como si los sonidos se oyesen en el medio >de mi mente por si mismos, en el medio de un espacio negro infinito (es como yo lo interpreto, para otra persona sera otra >cosa supongo), como si no hubiese ese alguien en ese momento oyéndolo, creo que con el sonido es como más claro lo veo que >no digo que sea claro. Pero vamos que al final la diferencia creo que esta en hay esa sensación de que hay alguien observando >o no.

Hay un ejercicio interesante que yo hacía para ver la falsedad de todo esto.

Escucha atentamente tus pensamientos incluso recita mentalmente algo si quieres y observa con mucha atención "donde" y como los escuchas.

Ahora ponte cascos o auriculares y ponte algún sonido, mejor si son también palabras de alguien.

La pregunta, ¿acaso no los percibes EXACTAMENTE en el mismo lugar de tu mente y de la misma manera? (un lugar virtual ciertamente).

Curioso ¿no? Esos sonidos externos y el pensamiento conceptual (lenguaje interior realmente) aparecen JUSTO de igual manera...

Hay otros ejercicios divertidos que se pueden hacer... :D :D

>como si no hubiese ese alguien en ese momento oyéndolo

Eso es bueno, hace buena pinta. Lo oyes pero no parece que haya nadie oyéndolo. Me parece correcto.

Si te apetece echa un ojo a esto:

https://blogdetao.org/2020/03/12/el-pro ... tacto-pdf/

Quizá te encaje alguna parte.

Un abrazo
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

>supongo que si uso terminología Theravada pues tampoco vas a entender lo que digo

Lo entenderé no te preocupes. La terminología Theravada no me es totalmente desconocida. Otra cuestión es que tengamos que "re-formular" alguna cuestión terminológica, pero nos entenderemos. Me es más fácil si se usa terminología Mahayana para hablar de situaciones Mahayana porque el lenguaje lo domino más y es más adecuado a esas experiencias, pero sobreviviremos en cualquier caso.

>esto creo no sirve a largo plazo porque la fuerza de voluntad es un musculo que se cansa,

Correcto, no sirve para nada, déjalo estar.

Has de entender el proceso causal, el pensamiento reactivo intelectual es una consecuencia de ignorancia y apegos (recuerda los 12 eslabones), sin tratar estos es como querer parar una vía de agua con las manos, puedes hacerlo puntualmente pero no sirve de apenas nada.

>porque te deja ver que es lo que quieres conseguir.

En realidad no, pero si te motiva ese silencio, pues bienvenido sea. Pero si buscas conseguir el silencio mental, no lo lograrás, y si buscas acabar con tus apegos, acabarás en silencio mental. Pero te resultará irrelevante,porque lo relevante es la liberación de los apegos. Eso trae la verdadera felicidad, lo otro es una mera consecuencia espúrea. Así deberías verlo.

>es como lo del primer kensho, aunque solo lo experimentes un segundo, ese segundo creo vale oro,

Ese sí que vale oro. ¿Puedes ver la diferencia entre obligarte a no pensar 30 segundos y lo que pasó entonces? Es relevante, ¿a qué aspirabas entonces (durante el kensho)?

>puedes intentar "invocar" ese recuerdo, intentar "rememorar" ese recuerdo, intentar hacer lo mismo que hiciste para llegar a ese segundo

¿Y lo has conseguido? ¿ha vuelto así= Si fuera que no, ¿no puede ser porque sea la estrategia equivocada?

>La fuerza de voluntad seria como tirar del bozal del burro(mente) para que se mueva, sirve, algo se mueve el burro, pero como tengas que estar arrastrando el burro todo el camino no vas a ir muy lejos, llega el momento de ponerle la zanahoria

Parar el pensamiento es querer parar una vía de agua con las manos. No hay zanahorias. Debes entender eso y entender de donde sale el agua... Cuando ya no haya agua, no harán falta ni manos...

Un abrazo, seguramente siga respondiendo porque como te comentaba se podría escribir un tratado de cada párrafo.
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

> que te puedes tirar 5 años o 10 para reentrenar la mente, supongo

O no re-entrenarla nunca (en esta vida).

>de que entienda, tiene inteligencia, si cada vez que desea le das con el palo (ve que hay sufrimiento) es mi teoría que poco a poco va entendiendo y de forma natural va abandonando el deseo (refuerzo negativo supongo).

Creo que sigues sin interiorizar que eso de lo que hablas en tercera persona del plural, eres tú mismo. Por eso no funciona demasiado bien. Estás partiéndote en dos para poder hacer eso. No te vas a poder forzar a abandonar el deseo al estilo cristiano (por castigos), el método basado en voluntad y supuesto libre albedrío no funciona, como millones de cristianos del mundo nos demuestran. La sabiduría funciona. Eses es el camino Mahayana.

>si la mente va viendo que pensar no es agradable

¿Acaso no has visto ya eso? ¿ha cambiado algo? ¿por qué crees que no ha cambiado todavía? ¿no le pasa a todo el mundo que ve que el pensar le molesta o tortura? ¿por qué no cambia?

> aunque solo se pueda "sentir" por 0.5 seg. en condiciones especiales

Sería muy raro que pudieras sentirlo en absoluto. De la misma manera que forzar 30 segundos sin pensamientos no se parece a un kensho en nada. Tampoco es que te fuera a aportar nada, pero bueno en esto no me crees.

Lo relevante como idea de fondo es "este proceso no lo controlas tú", está más allá de tu control y no es directo. Las acciones directas no suelen funcionar en absoluto. Igual que el kensho pasó sin tu control, así será el resto si es que pasa algo más. Y forzar el control precisamente bloquea el proceso en lugar de lo contrario. Ese es el mensaje más relevante en esta parte de la respuesta (y responde algunas de las preguntas que te hacía yo mismo). El proceso es indirecto y por ello es mejor seguir los consejos o prácticas ya validadas por la tradición porque el resultado de otras, es imprevisible, inútil si tienes suerte o contraproducente en el peor caso.

Nadie obtiene realización alguna, no solo porque no haya un yo, sino porque además no está bajo nuestro control.

Se hacen las prácticas adecuadas, se ve la sabiduría adecuada, se sigue la forma de vida adecuada y probablemente ocurra de forma inesperada y si no ocurre, añadir presión, control o voluntad, solo lo bloqueará más.

Ya he respondido otra sección y aún queda (y porque resumo muchísimo)... :D :D
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