La práctica reina Mahayana

Meditación, atención plena, ética budista...
RobertoGa
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 06 Ene 2022 08:16 La práctica es tan sencilla que en Zen la llaman Shikantaza: solo-sentarse. Y esa es la idea, no hacer nada, solo sentarse y estar atento sin "atascarse" en objeto alguno, ni dejarse ir en ensoñaciones de apego. Dejar pasar todo y no apegarse a nada. Muy poco que hacer y muy difícil. Por eso también la llamamos de no-acción (Wu Wei).
Saludos Maestro,
permiteme este comentario, más que supersencillo es imposible, en la tradición Therabada solo el arahat puede "no hacer nada", si le dices a un principiante que no haga nada pues ya le has dado su nueva tarea, su nuevo hacer, se pasará una hora haciendo no hacer nada (lo se por experiencia sisisi ).

Creo que en la tradición theravada solo el arahat puede no hacer nada y no hacer nada creo que significa:
  • Estar totalmente desidentificado de los agregados, con lo cual al no ser tuyos hagan lo que hagan tu no estas haciendo nada, de hecho no hay ni un tu que pueda hacer.
  • Estar libres de lobha, doja, moha, cualquier cosa que se haga libre de lobha, doja, moha no se considera una acción (kamma) y por tanto no genera kamma.
  • O ambas cosas a la vez, o ambas cosas son lo mismo, no lo tengo muy claro vamos, unas veces dicen una cosa otras dicen la otra.
¿Entonces no seria no-acción (Wu Wei) el resultado final y no la técnica? yo no puedo no hacer nada, lo que puedo es hacer cosas que poco a poco vayan disminuyendo el deseo y deshaciendo el self, que sean conducentes a ir haciendo cada vez menos y como resultado final cuando sea un arahat no hacer nada. Bueno menos mal que esta todo explicado en tu pdf (copio una parte con tu permiso, si no quieres que la copie la borro):

La practica reina mahayana iii
► Mostrar Spoiler
He estado practicando un poco, por aclarar las cosas, voy poniendo cosas y si alguna no es correcta corrigeme:
Seguiremos intentando «solo-ser» pero ahora nuestro mindfulness consistirá en permanecer en ese espacio que somos (por eso es «solo ser», ¡por fin!) pero dejando que todos los contenido mentales surjan y desaparezcan a su aire, sin reprimir ningún pensamiento.
Vale entiendo que estas hablando de estar en ese estado de presencia, esa especie de espacio, lago, océano o como se quiera llamar en la que surgen los pensamientos, sensaciones ... y contemplar el surgimiento, la permanencia y la desaparición de estos.
Detectaremos que hemos perdido nuestra posición de meditación correcta cuando nos descubramos apegados a un contenido mental o pensamiento. Si no es así, no importa cuantos contenidos mentales crucen nuestra mente, estaremos practicando una meditación fructífera y los notaremos lejanos, como el ruido de la calle…

Si nos descubrimos apegados a un contenido mental, descartaremos la situación como en el anterior yoga y volveremos a solo-ser dejando de nuevo los pensamientos reactivos a su aire.
Entiendo que tu llamas apego a esa sensación que tira de ti hacia ese estado de dormido/hipnotizado, que te saca del estado de presencia/mindfulness.
Entiendo que si surge una cadena de pensamientos (esta cadena no puede surgir sin lobha, dosa, moha) pero aun así si no nos genera apego simplemente la dejamos fluir y la contemplamos, ¿es eso?.

La única tarea seria observar y no dejarse arrastrar al estado de "dormido", observar una cadena de pensamientos sin interrumpirla estaría bien, ¿es eso?.

Me he leído tus artículos del teatro cartesiano, pero mejor si me podrías aclarar si estoy haciendo bien esa segunda fase que tengo esa duda sobre lo que llamas apego, y sobre si consideras que hay que "cortar" las cadenas de pensamientos o no.

PD: Estaba escribiendo en este post por si el tema de leer dudas y aclaraciones podía ser de utilidad para otros foreros (de las dudas de otros se aprende), pero visto que es un monologo y no parece interesar lo mismo casi mejor hablamos entre nosotros que sera más rápido/sencillo.

Saludos y eq341
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BudistaSecular
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por BudistaSecular »

RobertoGa escribió: 07 Ene 2022 12:15 PD: Estaba escribiendo en este post por si el tema de leer dudas y aclaraciones podía ser de utilidad para otros foreros (de las dudas de otros se aprende), pero visto que es un monologo y no parece interesar lo mismo casi mejor hablamos entre nosotros que sera más rápido/sencillo.
Pido disculpas pero este mes de enero voy a participar más bien poco en el foro a causa de la circunstancia que comenté el otro día. Aun así leo siempre que puedo y aunque no publique nada agradezco mucho el intercambio de información y experiencias que voy encontrando por los diversos hilos. Éste por ejemplo ;)

En otros foros existe un sistema de 'thanks' o 'likes' que permite agradecer / respaldar los mensajes. Pero tiene algún efecto perverso y por eso aquí finalmente no se implementó.

Saludos y metta smile
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

> Saludos Maestro,

Compañero, solo compañero. ada123123

>permiteme este comentario, más que supersencillo es imposible, en la tradición Therabada solo el arahat puede "no hacer nada", si le dices a un principiante que no haga nada pues ya le has >dado su nueva tarea, su nuevo hacer, se pasará una hora haciendo no hacer nada (lo se por experiencia sisisi ).

Estoy de acuerdo, por eso la práctica se refina y puede ser una de principio a fin, solo el realizado no hace nada realmente.

> ¿Entonces no seria no-acción (Wu Wei) el resultado final y no la técnica? yo no puedo no hacer nada, lo que puedo es hacer cosas que poco a poco vayan disminuyendo el deseo y deshaciendo el self, que sean conducentes a ir haciendo cada vez menos y como resultado final cuando sea un arahat no hacer nada.

Bueno, es técnica y resultado, porque lo intentas y esa es tu práctica (intentarlo y mejorarl hasta ser un Buddha). Lo que dices es correcto.

> Vale entiendo que estas hablando de estar en ese estado de presencia, esa especie de espacio, lago, océano o como se quiera llamar en la que surgen los pensamientos, sensaciones ... y contemplar el surgimiento, la permanencia y la desaparición de estos.

Eso es.

> Entiendo que tu llamas apego a esa sensación que tira de ti hacia ese estado de dormido/hipnotizado, que te saca del estado de presencia/mindfulness.

Eso es. En Mahamudra tambien lo llaman fijación (fixation en las traducciones inglesas)

>Entiendo que si surge una cadena de pensamientos (esta cadena no puede surgir sin lobha, dosa, moha) pero aun así si no nos genera apego simplemente la dejamos fluir y la contemplamos, ¿es eso?.

Es muy así, cuanto menos hagas mejor. :)

> La única tarea seria observar y no dejarse arrastrar al estado de "dormido", observar una cadena de pensamientos sin interrumpirla estaría bien, ¿es eso?.

Es eso. :)

> Me he leído tus artículos del teatro cartesiano, pero mejor si me podrías aclarar si estoy haciendo bien esa segunda fase que tengo esa duda sobre lo que llamas apego, y sobre si consideras que hay que "cortar" las cadenas de pensamientos o no.

El asunto de la no-dualidad llegará después, por ahora aciertas con todo (en mi opinión, claro)

> Estaba escribiendo en este post por si el tema de leer dudas y aclaraciones podía ser de utilidad para otros foreros (de las dudas de otros se aprende), pero visto que es un monologo y no parece interesar lo mismo casi mejor hablamos entre nosotros que sera más rápido/sencillo.

Como prefieras, aunque mi experiencia con el blog es que aunque la gente se corte mucho de decir nada, a veces interesa. Cuenta que comenta uno de 50 o menos... al menos en el blog.

Un abrazo
RobertoGa
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por RobertoGa »

Saludos compañero @tao.te.kat !

Había pensado en probar la técnica durante un mes, que menos para darle una oportunidad.

Por ir comentando, cuando más sencilla y agradable se me hace esta técnica es cuando estoy paseando, es muy difícil transmitir con palabras lo que pasa por la cabeza de una persona, lo intentaré, lo que veo es que se ve el mundo un poco distinto, como si cogieras una imagen y le hicieras HDR o como cuando bebía y tenia el puntillo estaba un poco chispado pero no borracho. Pero no se si tiene algo que ver con la técnica porque este cambio en la forma de ver el mundo ya se produce cuando pasas al estado de presencia(se me olvido incluirlo como otra forma de comprobar si has despertado).


Por lo demás me estoy empezando a dar cuenta de que ningún pensamiento es capaz de sacarme del estado de presencia, pero si que hay algunos que me afectan más que otros. Pero muy pocos me afectan 0, por eso he intentado reducir el surgimiento de pensamientos, si me centro en observar los pensamientos surgen mucho menos, duran mucho menos y tienen mucha menos fuerza, de hecho suele haber periodos de 10-20 segundo sin pensamientos.

Sin pensamiento "hablados", esa es otra, porque al final todo son pensamientos, imaginar una escena es un pensamiento, reconocer a una persona es un pensamiento, ... hay un montón de cosas que no son la voz interna pero no dejan de ser pensamientos.

Como lo ves? Voy bien? Algún consejo? Alguna explicación más clara de la técnica?

Saludos.
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

>Por ir comentando, cuando más sencilla y agradable se me hace esta técnica es cuando estoy paseando.

Es un buen comienzo, cuanto más haces no-intelectualmente (por ejemplo paseando) más fácil es no-hacer intelectualmente que es lo que sientes.

Será más retador sentado y sin nada que hacer.

> lo que veo es que se ve el mundo un poco distinto, como si cogieras una imagen y le hicieras HDR o como cuando bebía y tenia el puntillo estaba un poco chispado pero no borracho.

OK, intuyo que es lo que yo suelo decir como que "se ve más brillante". Buena señal.

>Pero no se si tiene algo que ver con la técnica porque este cambio en la forma de ver el mundo ya se produce cuando pasas al estado de presencia(se me olvido incluirlo como otra forma de comprobar si has despertado).

Es por el estado de presencia, pero es que tampoco pienso que esta técnica sea ninguna otra cosa: establece el estado de presencia, no reprimas nada, no te apegues a nada, no actúes, wu wei, fluye con ello. Esa es la técnica. :)

> Por lo demás me estoy empezando a dar cuenta de que ningún pensamiento es capaz de sacarme del estado de presencia, pero si que hay algunos que me afectan más que otros.

De la presencia solo se sale por "olvido de uno mismo", mientars estés presente los pensamientos son inofensivos y no pueden sacarte de ella. Pero atiende a ver cuando ocurre ese "olvido de uno mismo".

> Pero muy pocos me afectan 0, por eso he intentado reducir el surgimiento de pensamientos, si me centro en observar los pensamientos surgen mucho menos, duran mucho menos y tienen mucha menos fuerza, de hecho suele haber periodos de 10-20 segundo sin pensamientos.

OK, esta perfecto. En realidad es incluso algo más sencillo: establece la presencia y déjalos a su aire. No hay ningún objetivo concreto de estar sin pensamientos. Y luego un dia quizá algo haga click y estés 4 horas sin pensamientos de forma natural (a veces días), entonces coméntamelo. :)

> Sin pensamiento "hablados", esa es otra, porque al final todo son pensamientos, imaginar una escena es un pensamiento, reconocer a una persona es un pensamiento, ... hay un montón de cosas que no son la voz interna pero no dejan de ser pensamientos.

Yo suelo hablar en esos casos de "procesado mental" por no liar. En budismo técnico: Vijnana. Tradicionalmente se habla de seis categorias de vijnana (aunque son muchas más) y solamente una es el intelecto (la sexta).

Un abrazo, Roberto
RobertoGa
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por RobertoGa »

Saludos compañero,

Por si hay algún Theravada leyendo esto, he encontrado este video que básicamente explica este técnica pero la llama noble silencio, me ha parecido interesante:
► Mostrar Spoiler
El texto autogenerado no es de muy buena calidad, al tener fuerte acento el que habla y usar palabras en pali es un poco catastrófico, pero vamos que básicamente le llama noble silencio al no "hacer nada" y no "hablar internamente", y entiendo que eso solo puede hacerlo a voluntad un anagami (o alguien más avanzado), entiendo que para poder estar horas sin escuchar tu propia voz hay que haber superado lobha, dosa, moha o al menos poder estar horas sin que surjan, ¿es esto correcto?

Me interesaría conocer que piensa la tradición Mahayana de lobha, dosa, moha, como funciona, cual es la practica para superarla, ... la gratificación, el peligro y el escape en terminología Theravada, tienes alguna entrada en el blog al respecto?, estoy intentando llegar a sotapanna y la gratificación, el peligro y el escape del deseo es algo que me "obsesiona". Curiosamente siendo tan importante y tan básico no lo veo explicado claramente en ningún sitio, supongo que no busco bien.

Saludos y eq341 !
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

> entiendo que para poder estar horas sin escuchar tu propia voz hay que haber superado lobha, dosa, moha o al menos poder estar horas sin que surjan, ¿es esto correcto?

Prefiero hablar en términos de apego, cuando no haya apego a esas ideas, esa voz interna no surgirá. Cuando no haya apego a ninguna idea, no surgirá en absoluto. Luego el verdadero silencio mental, que es natural y lo es por innecesario, ocurre con la falta de apegos. Cuando esta es permanente, ese silencio es permanente.

Antes vivirás seguramente experiencias temporales, incluso a veces son de días.

Así pues depende de lobha y dosa, de su desaparición.

> Me interesaría conocer que piensa la tradición Mahayana de lobha, dosa, moha, como funciona, cual es la practica para superarla, ...

Dado que su origen es el apego y la ignorancia, su final es el final del apego y la ignorancia. Luego su final es la budeidad. Y la práctica, cualquier senda que lleve a la budeidad.

Pareces plantear esa superación como algo intermedio o incluso inicial pero no lo es, a menos si hablas de erradicarlo completamente.

> estoy intentando llegar a sotapanna y la gratificación, el peligro y el escape del deseo es algo que me "obsesiona".

Un sotapanna no ha superado eso. Me suena que en otro diálogo ya lo dijimos y me parece que opinabas diferente, pero no me consta que un sotapanna haya superado eso. Un Arahant sí.

Incluso de un Anagami se dice:

Las cadenas de las cuales un anāgāmi no es libre todavía son:

Rūpa-rāga: ansias de existencia material (los primeros 4 jhanas)
Arūpa-rāga: ansias de existencia inmaterial (los últimos 4 jhanas)
Māna: arrogancia
Uddhacca: ansiedad
Avijjā: ignorancia

Luego hay apego, luego hay lobha, dosa, moha

De hecho moha es Avijja, y lobha es Raga y Mana y Uddhacca seguramente es más bien dosa (espero no haberlas cruzado). Así pues quedan claramente fuera del alcance (completo) del Anagami, imagina el Sotapanna, dos escalones debajo.

> Curiosamente siendo tan importante y tan básico no lo veo explicado claramente en ningún sitio, supongo que no busco bien.

Es importante, pero no es básico :)

Y si sigues mis argumentos entenderás que sí se ha explicado claramente, es el camino budista completo que elijas. Sea el que sea. Por eso no lo ves concretado, porque es todo lo que se explica.

Un abrazo
RobertoGa
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por RobertoGa »

Saludos,
tao.te.kat escribió: 12 Ene 2022 09:22 > entiendo que para poder estar horas sin escuchar tu propia voz hay que haber superado lobha, dosa, moha o al menos poder estar horas sin que surjan, ¿es esto correcto?

Prefiero hablar en términos de apego, cuando no haya apego a esas ideas, esa voz interna no surgirá. Cuando no haya apego a ninguna idea, no surgirá en absoluto. Luego el verdadero silencio mental, que es natural y lo es por innecesario, ocurre con la falta de apegos. Cuando esta es permanente, ese silencio es permanente.

Antes vivirás seguramente experiencias temporales, incluso a veces son de días.

Así pues depende de lobha y dosa, de su desaparición.
Ya digo que no lo tengo del todo claro, pero creo que es más bien por moha, el tema de la voz entiendo que es casi siempre cuando hay una sensación neutra, ni agradable ni desagradables, se entiende esa sensación como "aburrimiento" y la mente empieza a crear historias como forma de entretenerse, o buscas algo que hacer, para escapar del aburrimiento.

Creo que voy a crear hilo al respecto de esto en el foro general seguro que saben mucho a ver si me lo aclaran.
tao.te.kat escribió: 12 Ene 2022 09:22 Un sotapanna no ha superado eso. Me suena que en otro diálogo ya lo dijimos y me parece que opinabas diferente, pero no me consta que un sotapanna haya superado eso. Un Arahant sí.

Incluso de un Anagami se dice:

Las cadenas de las cuales un anāgāmi no es libre todavía son:

Rūpa-rāga: ansias de existencia material (los primeros 4 jhanas)
Arūpa-rāga: ansias de existencia inmaterial (los últimos 4 jhanas)
Māna: arrogancia
Uddhacca: ansiedad
Avijjā: ignorancia

Luego hay apego, luego hay lobha, dosa, moha

De hecho moha es Avijja, y lobha es Raga y Mana y Uddhacca seguramente es más bien dosa (espero no haberlas cruzado). Así pues quedan claramente fuera del alcance (completo) del Anagami, imagina el Sotapanna, dos escalones debajo.

> Curiosamente siendo tan importante y tan básico no lo veo explicado claramente en ningún sitio, supongo que no busco bien.

Es importante, pero no es básico :)

Y si sigues mis argumentos entenderás que sí se ha explicado claramente, es el camino budista completo que elijas. Sea el que sea. Por eso no lo ves concretado, porque es todo lo que se explica.

Un abrazo
Raga creo que también puede significar apego.
Tanha creo que es ansia, aversión y va siempre acompañado de dukkha, vamos que es tana la que genera dukkha, entonces el anagami lo que no tiene es kama-Tanha (deseo sensual) pero si bhava-taṇhā (deseo por la existencia, todo lo del no-self y tal).

El sotapanna lo entiende, el anagami lo ha superado, yo quería entenderlo aunque fuese de forma teórica, de momento con eso me basta cunaooooo

Y bueno básico no era la palabra, debería haber dicho central.

Es muy lioso para mi la verdad, pero vamos yo con entender lo del kama-tanha, con llegar a sotapanna me conformo por ahora, saludos y eq341 .
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tao.te.kat
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

Yo no me liaría demasiado con lo que significan esos 4 degradados de sabiduría. Ni en averiguar si uno es Sotapanna o no, es difícil de decir y no aporta mucho, nadie te lo va a validar y no avanzas más ni menos por saberlo o no saberlo.

No es claro y es menos claro cuanto más profundizas en lo que dicen los suttas al respecto, y tampoco es evidente que siguiendo una senda Mahayana (que es mi caso) hayan esos 4 escalones y no otros.

Por otro lado lo que Sotapanna ha entendido correctamente es Anatta y no otra cosa. En realidad el Sotapanna todavía se ha liberado de muy pocos apegos (o rechazos, los pongo juntos siempre, aunque no lo diga). Pero ya ve claro el camino.

Bajo muchas posibles definiciones de Sotapanna podría ser que ya lo fueras pero ya te digo, ni lo sé seguro, ni parece relevante.

No me queda claro si distingues apegos, rechazos, dukkha y deseos. Si bien son cosas diferentes van juntos, es decir no existe tal cosa como un deseo que no sea un apego o un rechazo o que no genere dukkha. Van siempre juntos. Y se tratan juntos. Otra cosa es como dices, las categorías de apegos, citas dos. Ok, pueden ir en fases separadas.

En Yogacara por ejemplo los categorizan pero de otra manera. Los categorizan como intrínsecos (al ser humano) y aprendidos (dependen de tu entorno). Y los tratan de forma diferente. Cada camino es algo diferente, aunque los principios rectores finalmente sean los mismos.

Fíjate, pongo como contra-ejemplo las etapas del Mahayana inicial, que son 10 y totalmente diferentes, aunque la primera si te fijas podría encajaar con Sotapanna:

The Daśabhūmika Sūtra refers to the following ten bhūmis.[2]

The first bhūmi, the Very Joyous. (Skt. pramuditā), in which one rejoices at realizing a partial aspect of the truth;
The second bhūmi, the Stainless. (Skt. vimalā), in which one is free from all defilement;
The third bhūmi, the Light-Maker. (Skt. prabhākarī), in which one radiates the light of wisdom;
The fourth bhūmi, the Radiant Intellect. (Skt. arciṣmatī), in which the radiant flame of wisdom burns away earthly desires;
The fifth bhūmi, the Difficult to Master. (Skt. sudurjayā), in which one surmounts the illusions of darkness, or ignorance as the Middle Way;
The sixth bhūmi, the Manifest. (Skt. abhimukhī) in which supreme wisdom begins to manifest;
The seventh bhūmi, the Gone Afar. (Skt. dūraṃgamā), in which one rises above the states of the Two vehicles;
The eighth bhūmi, the Immovable. (Skt. acalā), in which one dwells firmly in the truth of the Middle Way and cannot be perturbed by anything;
The ninth bhūmi, the Good Intelligence. (Skt. sādhumatī), in which one preaches the Law freely and without restriction;
The tenth bhūmi, the Cloud of Doctrine. (Skt. dharmameghā), in which one benefits all sentient beings with the Law (Dharma), just as a cloud sends down rain impartially on all things.
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Upasaka
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Re: La práctica reina Mahayana

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Hola, saludos. smile
Reeditado por desvío al tema del hilo
En:
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Saludos amigos y disculpad la interrupción. smile

eq341
Última edición por Upasaka el 12 Ene 2022 19:58, editado 1 vez en total.
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp

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