¿Cómo meditamos?

Meditación, atención plena, ética budista...
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Ananda
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Ananda »

13124

Mucha gracias @tao.te.kat por tu paciencia, compartes información que me es de gran interés.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo.
Entrando para aprovechar a solventar una pequeña falta en mi comentario anterior.
Ahora primero agradecer a @tao.te.kat el traer el enlace. También me pasa con el inglés que no soy muy ducho.
La falta de práctica. Así que agradecido por la inestimable ayuda.
A la vez, entender de haberse remarcado aclarar "nimitta" como señal, por ejemplo, en las absorciones. Y "animitta", como bien puntualiza Tao.te.kat. la ausencia de signo o señal.
Ahí, junto a la referencia del enlace trataré de aportar en breve, no bajo mi punto de vista que pudiera estar sujeto a equívoco o especulación.
Sino trayendo un extracto del Visuddhimagga en la linea a lo aportado por el compañero Tao. Para mí, recobra cierta certeza lo aportado por la reflexión traída por Ananda, junto a algún Sutta y cita expuesta por el compañero RobertoGa, que no hace más que reforzarla. Al menos, compárese, y se saque conclusión. Lo traído en últimos aportes por el mencionado Tao, hace entender no estar nada desencaminado.
Pero es sólo la opinión de un aprendiz. ada123123
...(sigue)
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
RobertoGa
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por RobertoGa »

Ananda escribió: 10 Jun 2021 21:53 13124 Muy agradecido @RobertoGa ada123123 Un post excelente, gracias por compartir. Ahora creo que debí subir mi consulta al hilo ¿Cómo meditamos?, porque este texto tuyo merece estar en él por su más que evidente utilidad para terceros. Quizá más adelante puedan fusionarse ambos hilos.

La atención consciente. Gracias por tan magnífica colección de suttas thumbsupp
Gracias a ti por tus amables palabras, no creo que sea una magnifica colección, soy muy malo con los suttas, pero he encontrado este que es el que debería haber usado si lo hubiese conocido cunaooooo , mejor leer la explicación de mano de Budha que de mi mano que cometo muchas inexactitudes y puedo confundir a alguien, es esto lo que yo intento hacer (lo que dice Budha no lo de mis comentarios que los pongo para enlazar un poco con lo que decía y dar mi interpretación):
MN 107 {11M.1.7,74-78} Ganaka Moggallana Sutta – Discurso con Ganaka Moggallana
El Buda describe la práctica gradual del monje y se describe a sí mismo como "el que indica el camino".
Moggallana le pregunta a Budha si hay un método/camino gradual:
► Mostrar Spoiler
Budha responde, claro!, este es el método.

Lo primero es un Sila intachable (esto lo obvie menos mal que esta el sutta para corregirme), los 8 preceptos son irrenunciables para obtener la entrada en la corriente:
► Mostrar Spoiler
Sobre la base de mantener los preceptos el siguiente paso es vigilar las puertas de las facultades, también irrenunciable, en el otro sutta que ponía Budha lo deja claro, el monje que no vigila las puertas de las facultades no alcanzará la santidad (entrada en la corriente, noble discípulo, ariya, visión correcta supramundana, iluminación, liberación ... esto también lo llaman de una forma distinta cada vez) :
► Mostrar Spoiler
Sigue con la moderación en la comida, cuando se intenta vigilar las puertas de las facultades uno se da cuenta de cuan problemática es la comida (esto también lo obvie), si ves en un escaparate unos zapatos (por decir algo) que te causan "deseo" (yo lo llamo deseo pero aparece con un varios nombres dependiendo de la traducción, obsesión, deseo+aversión ... ) puedes simplemente seguir tu camino, o si tienes tendencia al deseo/obsesión sexual puedes estar en entornos que lo estimulen menos, pero comer hay que comer o te mueres, es problemático porque no puedes evitar comer y es uno de los deseos más arraigados en nuestro ser, hay que aprender a comer sin deseo/obsesión:
► Mostrar Spoiler
Aquí habla de que hay que desarrollar la atención y meditar básicamente siempre que estés despierto, ya sea "caminando o sentado", limpiando la mente (lo que mencionaba yo que el "trabajo" no es sentarse una hora al día a meditar, el trabajo es todo el día y es el mismo estés sentado o caminando, el tipo de meditación no cambia):
► Mostrar Spoiler
Esto es curioso, esto se interpreta a veces como que hay que estar en soledad para poder destruir por completo el yo, algunas explicaciones que he oído/leído es que si hay alguien a tu lado al que ves como un tu no puedes evitar verte a ti como un yo, o que las relaciones de amistad, tu identidad, tu prestigio, tu autoimagen pública ... incluso en un monasterio son un extensión del yo, te vas a un a cueva y cortas por lo sano cunaooooo :
► Mostrar Spoiler
Aquí ya habla un poco de lo que yo esboce, una vez hecho el trabajo gordo de vigilar las puertas de las facultades, habiendo eliminado al deseo/obsesión acabar con los 5 impedimentos es "cosa fácil":
► Mostrar Spoiler
Y aquí ya habla de como entra en la primera jhana y sucesivas (no me gusta mencionar la palabra jhana, pero ya que la habéis mencionado añadiré mi granito de confusión/polémica al tema sisisi )
La primera jhana es necesaria para llegar al estado de arahant, con las jhanas hay un lio de la leche, o lo tengo yo en mi cabeza cunaooooo , estas jhanas no son las mismas de las que se suele hablar, no son las absorciones, hay como dos jhanas distintas o dos interpretaciones o dos caminos para entrar en jhanas.

En fin en lo que se refiere a esta jhana tal y como yo lo entiendo deja claro donde esta el placer de la primera jhana "en la que hay gozo y felicidad nacidos del apartamiento", el gozo es por la seclusión, por no tener deseo/obsesión y se supone que un Arahant puede mantenerse en esta jhana todo el rato ya que esta secluido de los "placeres sensuales" todo el rato, no es algo que te sucede mientras te sientas a meditar te levantas y se fue, un Arahant vive en jhana todo el día experimentando el "gozo y felicidad nacidos del apartamiento".
Cuando un noble discípulo esta en esta primera jhana no hay dukka y todos los dhamas que surgen en su mente se experimentan claramente como anatta, anicca, creo que por eso se dice que es necesaria para llegar a ser un Arahant. Es lo que mencionaba yo, Anatta se ve como algo "obvio" cuando no te causa sufrimiento ...
► Mostrar Spoiler
Aclara que este es su método para alcanzar la entrada en la corriente una vez más:
► Mostrar Spoiler
continua:
► Mostrar Spoiler
Un saludo, me quedo mas tranquilo con este sutta en el que Budha lo explica mucho mejor paso a paso thumbsupp
Última edición por RobertoGa el 11 Jun 2021 14:20, editado 2 veces en total.
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Upasaka
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Upasaka »

...

ada123123
Lo traído será algo extenso debido a poner en contexto a quienes desconozcan o sean algo más legos en la materia.
No hay duda por otro lado, de muchos de ustedes tengan más conocimiento que éste quien escribe.
Se pone en 'spoiler'. A su vez recurriré a poner entre comillas lo considerado por "sin señal":
► Mostrar Spoiler
Esperando sea de ayuda. Y sea motivo de aclarar dudas.
También este aprendiz dirá alguna que otra 'burrada'. :lol:

Gracias por la comprensión.
Un cordial saludo.
eq341
P.D. gracias RobertoGa también por tus últimos e interesantes aportes...
Más para procesar... ada123123
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Upasaka
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Upasaka »

RobertoGa escribió: 11 Jun 2021 13:51
Ananda escribió: 10 Jun 2021 21:53 13124 Muy agradecido @RobertoGa ada123123 Un post excelente, gracias por compartir. Ahora creo que debí subir mi consulta al hilo ¿Cómo meditamos?, porque este texto tuyo merece estar en él por su más que evidente utilidad para terceros. Quizá más adelante puedan fusionarse ambos hilos.

La atención consciente. Gracias por tan magnífica colección de suttas thumbsupp
Gracias a ti por tus amables palabras, no creo que sea una magnifica colección, soy muy malo con los suttas, pero he encontrado este que es el que debería haber usado si lo hubiese conocido cunaooooo , mejor leer la explicación de mano de Budha que de mi mano que cometo muchas inexactitudes y puedo confundir a alguien, es esto lo que yo intento hacer (lo que dice Budha no lo de mis comentarios que los pongo para enlazar un poco con lo que decía y dar mi interpretación):
MN 107 {11M.1.7,74-78} Ganaka Moggallana Sutta – Discurso con Ganaka Moggallana
El Buda describe la práctica gradual del monje y se describe a sí mismo como "el que indica el camino".
Moggallana le pregunta a Budha si hay un método/camino gradual:
► Mostrar Spoiler
Budha responde, claro!, este es el método.

Lo primero es un Sila intachable (esto lo obvie menos mal que esta el sutta para corregirme), los 8 preceptos son irrenunciables para obtener la entrada en la corriente:
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Sobre la base de mantener los preceptos el siguiente paso es vigilar las puertas de las facultades, también irrenunciable, en el otro sutta que ponía Budha lo deja claro, el monje que no vigila las puertas de las facultades no alcanzará la santidad (entrada en la corriente, noble discípulo, ariya, visión correcta supramundana, iluminación, liberación ... esto también lo llaman de una forma distinta cada vez) :
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Sigue con la moderación en la comida, cuando se intenta vigilar las puertas de las facultades uno se da cuenta de cuan problemática es la comida (esto también lo obvie), si ves en un escaparate unos zapatos (por decir algo) que te causan "deseo" (yo lo llamo deseo pero aparece con un varios nombres dependiendo de la traducción, obsesión, deseo+aversión ... ) puedes simplemente seguir tu camino, o si tienes tendencia al deseo/obsesión sexual puedes estar en entornos que lo estimulen menos, pero comer hay que comer o te mueres, es problemático porque no puedes evitar comer y es uno de los deseos más arraigados en nuestro ser, hay que aprender a comer sin deseo/obsesión:
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Aquí habla de que hay que desarrollar la atención y meditar básicamente siempre que estés despierto, ya sea "caminando o sentado", limpiando la mente (lo que mencionaba yo que el "trabajo" no es sentarse una hora al día a meditar, el trabajo es todo el día y es el mismo estés sentado o caminando, el tipo de meditación no cambia):
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Esto es curioso, esto se interpreta a veces como que hay que estar en soledad para poder destruir por completo el yo, algunas explicaciones que he oído/leído es que si hay alguien a tu lado al que ves como un tu no puedes evitar verte a ti como un yo, o que las relaciones de amistad, tu identidad, tu prestigio, tu autoimagen pública ... incluso en un monasterio son un extensión del yo, te vas a un a cueva y cortas por lo sano cunaooooo :
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Aquí ya habla un poco de lo que yo esboce, una vez hecho el trabajo gordo de vigilar las puertas de las facultades, habiendo eliminado al deseo/obsesión acabar con los 5 impedimentos es "cosa fácil":
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Y aquí ya habla de como entra en la primera jhana y sucesivas (no me gusta mencionar la palabra jhana, pero ya que la habéis mencionado añadiré mi granito de confusión/polémica al tema sisisi )
La primera jhana es necesaria para llegar al estado de arahant, con las jhanas hay un lio de la leche, o lo tengo yo en mi cabeza cunaooooo , estas jhanas no son las mismas de las que se suele hablar, no son las absorciones, hay como dos jhanas distintas o dos interpretaciones o dos caminos para entrar en jhanas.

En fin en lo que se refiere a esta jhana tal y como yo lo entiendo deja claro donde esta el placer de la primera jhana "en la que hay gozo y felicidad nacidos del apartamiento", el gozo es por la seclusión, por no tener deseo/obsesión y se supone que un Arahant puede mantenerse en esta jhana todo el rato ya que esta secluido de los "placeres sensuales" todo el rato, no es algo que te sucede mientras te sientas a meditar te levantas y se fue, un Arahant vive en jhana todo el día experimentando el "gozo y felicidad nacidos del apartamiento".
Cuando un noble discípulo esta en esta primera jhana no hay dukka y todos los dhamas que surgen en su mente se experimentan claramente como anatta, anicca, creo que por eso se dice que es necesaria para llegar a ser un Arahant. Es lo que mencionaba yo, Anatta se ve como algo "obvio" cuando no te causa sufrimiento ...
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Aclara que este es su método para alcanzar la entrada en la corriente una vez más:
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Un saludo, me quedo mas tranquilo con este sutta en el que Budha lo explica mucho mejor paso a paso thumbsupp
ada123123
Un cordial saludo.
Gracias. Muy interesante.
La verdad es que veo aún con mucha dificultad el final del Camino respecto a la postura del arahato.
Me alegra saber de quien lo tiene más claro.
13124
ada123123
Un saludo.
Metta!
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Upasaka
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 11 Jun 2021 10:36
Ananda escribió: 11 Jun 2021 10:12 Gracias @tao.te.kat por las aclaraciones worship2

Creía que nimitta (ahora sí :) ) era un signo que aparecía en la meditación de tranquilidad. Como una cierta imagen, por ejemplo. Entonces, ¿cómo sería meditar sin prestar atención a signo alguno?

ada123123
Nimitta es signo, sí. Y se usa mucho en samatha para indicar ciertos signos que ayudan a identificar los jhanas o su acercamiento, pero significa signo en general, nada concreto. Así que se usa en más situaciones.

>cómo sería meditar sin prestar atención a signo alguno?

Muy cercano a Nirvana casi seguro...

Pero podemos irnos acercando progresivamente a algo parecido...

En Mahamudra por ejemplo la meditación Animitta por excelencia ocurre en lo que llaman un-sabor (tercer yoga de cuatro), cuando el practicante ya puede "estar presente" sin atender a nada.

Cosa que puede parecer paradójica pero que ocurre. A eso en la nomenclatura Mahamudra (leo en inglés) lo llaman "extraordinary samadhis", se consideran samadhis avanzados. Llegan muy adelante en la senda Mahamudra.

Un ejemplo de categorización de samadhis Mahayana (Hay otras muchas posibilidades):

La introducción para la práctica correcta de la sabiduría incluye los siguientes cuatro aspectos específicos:

Practica que involucra concentrarse en algo;
Práctica que involucra concentrarse en nada [sin objeto];
Práctica que no involucra ningún sujeto concentrándose;
Práctica cuyo foco es no concentrarse en nada;

The introduction to practicing wisdom correctly
Entails the following four specific aspects:

Practice involving something to focus on;
Practice involving nothing to focus on;
Practice involving no subject to focus on;
Practice whose focus is nothing to focus on.

– Maitreya: Distinguiendo fenómeno de base.

Ese "no concentrarse en nada" es Animitta. De hecho se podría decir que los tres samadhis últimos son Animitta en cierta forma, pero querría leer más al respecto para confirmarlo.
ada123123
13124
Muchas gracias por tan sugerente a la certeza perspectiva. Por compartirla.
A pesar de mi poca comprensión en el tema en general. Desde "mi" visión se ve muy coherente.

ada123123
Un cordial saludo.
Metta!
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RobertoGa
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por RobertoGa »

Upasaka escribió: 11 Jun 2021 14:33 ada123123
Un cordial saludo.
Gracias. Muy interesante.
La verdad es que veo aún con mucha dificultad el final del Camino respecto a la postura del arahato.
Gracias a ti por tus aportaciones a este foro siempre intentando ayudar ada123123 .
Upasaka escribió: 11 Jun 2021 14:33 Me alegra saber de quien lo tiene más claro.
13124
ada123123
Un saludo.
Metta!
Hay gente con las ideas muy claras y totalmente equivocadas, tenerlo claro no es garantía de nada :oops:

Ha sido un gran descubrimiento para mi ese sutta, Budha ya nos dejo el método claro worship2, si que es cierto que como en todo sutta hay cosas que se nombran pero no se explican, hay que acudir a otros sutas para entender que es y a que se refieren (y aquí se puede meter la pata), con mis comentarios he intentado añadir las cosas que están en otros suttas (y poner los suttas como referencia), aprovecho para añadir algo sobre la entrada en la corriente (ya que lo mismo no puse ninguna referencia, al menos no bastante clara y veo que lo mencionas, primero entrar en la corriente y luego ya arahat, primero el uno y después el dos):
► Mostrar Spoiler
[7] De estas cualidades memorables, la superior, la que es más esencial, la de carácter más decisivo es esa comprensión que es noble y emancipa y que conduce a quien practica según ella a la destrucción completa del sufrimiento. Igual que la parte más elevada, la que es más esencial, la de carácter más decisivo, de un edificio con pináculo es el pináculo mismo, luego igualmente de estas seis cualidades memorables la superior es esa comprensión que es noble y emancipa.

[8] {493} ¿Y cómo esa comprensión que es noble y emancipa conduce a quien practica según ella a la destrucción completa del sufrimiento? Un bikkhu, habiéndose ido al bosque, o a la raíz de un árbol, o a una choza vacía, considera lo siguiente:

¿Hay alguna obsesión no abandonada en mi que obsesione mi mente de modo que no pueda aprehender las cosas tal como realmente son?

Si un bikkhu está obsesionado por la avidez sensual, entonces su mente está obsesionada. Si está obsesionado por el odio, entonces su mente está obsesionada. Si está obsesionado por la pereza y la somnolencia, entonces su mente está obsesionada. Si está obsesionado por la ansiedad y el desasosiego, entonces su mente está obsesionada. Si está obsesionado por la duda, entonces su mente está obsesionada. Si un bikkhu está absorto en la especulación sobre este mundo, entonces su mente está obsesionada. Si un bikkhu está absorto en la especulación sobre el otro mundo, entonces su mente está obsesionada. Si un bikkhu se da a las riñas y a las peleas y se hunde en disputas, hiriendo a los demás con dagas verbales, entonces su mente está obsesionada.

Entonces él sabe esto: No hay obsesión no abandonada en mi que pueda de tal modo obsesionar mi mente para que no pueda aprehender las cosas tal y como precisamente son. Mi mente está bien dispuesta para el despertar a las verdades. Este es el primer conocimiento logrado por él que es noble, supramundano, y no compartido por la gente ordinaria.


[9] {494} Además un discípulo noble considera lo siguiente: ¿Cuándo pongo empeño, desarrollo y cultivo esta comprensión, logro serenidad interna, logro en mi persona la calma?

Entonces él sabe esto: Cuándo pongo empeño, desarrollo y cultivo esta comprensión, logro serenidad interna, logro en mi persona la calma. Este es el segundo conocimiento logrado por él que es noble, supramundano, y no compartido por la gente ordinaria.

[10] {495} Además un discípulo noble considera lo siguiente: ¿Hay algún otro asceta o brahmán fuera de la esfera del Buda poseído de conocimiento tal como el que poseo?

Entonces él sabe esto: No hay ningún otro asceta o brahmán fuera de la esfera del Buda poseído de conocimiento tal como el que poseo. Este es el tercer conocimiento logrado por él que es noble, supramundano, y no compartido por la gente ordinaria.

[11] {496} Además un discípulo noble considera lo siguiente: ¿Poseo el carácter de la persona que posee la comprensión correcta?

¿Cuál es el carácter de una persona que posee la comprensión correcta? Este es el carácter de una persona que posee la comprensión correcta: Aunque él cometa algún tipo de falta para la que se han establecido medios para la rehabilitación, aun así él confiesa sin demora, la revela a su Maestro o a compañeros sabios de la vida santa y habiendo hecho esto, se obliga a controlarse en el futuro. Como un niño pequeño tendido se retira sin demora cuando pone una mano o pie en un ascua, así es el carácter de la persona que posee la comprensión correcta.

Entonces él sabe esto: Poseo el carácter de la persona que posee la comprensión correcta. Este es el cuarto conocimiento logrado por él que es noble, supramundano, y no compartido por la gente ordinaria.

[12] {497} Además, un discípulo noble considera lo siguiente: ¿Poseo el carácter de la persona que posee la comprensión correcta?

¿Cuál es el carácter de una persona que posee la compresión correcta? Este es el carácter de la persona que posee la compresión correcta: Aunque él sea activo en varios asuntos con sus compañeros de la vida santa, aun así él tendrá gran respeto por el entrenamiento en la virtud superior, entrenándose en la mente superior, entrenándose en la sabiduría superior. Como una vaca con su ternero joven que mientras pasta no lo pierde de vista, así es también el carácter de la persona que posee la comprensión correcta.

Entonces él sabe esto: Poseo el carácter de la persona que posee la comprensión correcta. Este es el quinto conocimiento logrado por él que es noble, supramundano, y no compartido por la gente ordinaria.

[13] {498} De nuevo, el discípulo noble considera lo siguiente: ¿Poseo la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta?

¿Cuál es la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta? Esta es la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta: Cuando están siendo enseñados el Dharma y la Disciplina por el Tathagata, él le hace caso, presta atención, pone toda su mente en ello, escucha el Dharma con oídos anhelantes.

Entonces él sabe esto: Poseo la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta. Este es el sexto conocimiento logrado por él que es noble, supramundano, y no compartido por la gente ordinaria.

[14] {499} Admás, el discípulo noble considera lo siguiente: ¿Poseo la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta?

¿Cuál es la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta? Esta es la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta: Cuando el Dharma y la Disciplina que proclamó el Tathagata están siendo enseñados, él logra inspiración de su significado, logra inspiración en el Dharma, logra alegría que conectada con el Dharma.

Entonces él sabe esto: Poseo la fuerza de la persona que posee la comprensión correcta. Este es el séptimo conocimiento logrado por él que es noble, supramundano, y no compartido por la gente ordinaria.

[15] {500} Cuando un discípulo noble posee estos siete factores, ha buscado bien el carácter para la realización de la Entrada en la Corriente. Cuando un discípulo noble posee estos siete factores, él posee el fruto de la Entrada en la Corriente.
Lo menciona en muchos suttas, en este lo vuelve a mencionar, si no hay obsesión por la avidez sensual (esta secluido de los placeres sensuales) y no están los 5 impedimentos esa es la "puerta" de entrada en la corriente (sotapanna), así lo entiendo yo no se si este sutta será de ayuda ... seguro que hay otros muchos más claros pero lo de los suttas no es lo mio ...

En el sutta anterior (MN 107) no menciona específicamente que el final de ese camino sea la entrada a la corriente pero este es coherente con el anterior, todo lo que mencionaba el MN 107 que había que hacer, que lleva al abandono de los placeres sensuales, que lleva a la destrucción de los cinco impedimentos, que lleva a la entrada en jhanas y la compresión de Anatta y Anicca.

Muchas gracia a ti por tus aportaciones a este foro ada123123, un saludo.
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Nix »

Gracias por tus aclaraciones y anécdota Daido, también a ti Ananda que, no te había entendido 'tu manera', tenía el prejuicio de que hacías lo que yo comentaba al inicio. Ahora entiendo mejor sus explicaciones al respecto. sisisi
Me faltó añadir que en mi caso la meditación se puede hacer casi en cualquier momento, difícil para mí en la cotidiana es declarar que es posible todo el tiempo, ya que si bien puedo mientras camino suspender la insidiosa corriente de pensamientos y romper con las cadenas asociativas de las cosas que me van sucediendo (como si dejaran de ser cosas 'que me suceden' y se vuelven cosas que simplemente suceden). Ahora, hay actividades que requieren cierto tipo de atención donde me resulta hasta contrario lo de meditar, por ejemplo al estudiar para la institución, pero entiendo que son límites que me rondan en mis experiencias, no por eso pretendo generalizar.
O sea, veo posible la meditación que narraba al inicio no sólo de sentada sino también parada, caminando, aunque denoto mayor fluidez en la quietud, sentada, en fin, ahora sí que ya no añado nada más, porque veo que podría comenzar a repetirme al respecto, innecesariamente jeje
smokinng Geniales las experiencias que han narrado en el hilo ico_popcorn un gusto
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Ananda »

Gracias a todos por tan magníficos aportes ada123123

Resaltar la exégesis de @RobertoGa a partir del MN 107 Ganaka Moggallana Sutta y MN 48 Kosambiya Sutta cuyas conclusiones comparto. Y la cita al Visuddhimagga de @Upasaka, aunque no entiendo por qué contemplar la impermanencia de las formaciones recibe el título de liberación 'sin señal'. Pero bueno poco a poco tongue

Aportes todos para leer con más detenimiento.

Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: ¿Cómo meditamos?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo a tod@s.

"...Y la cita al Visuddhimagga de @Upasaka, aunque no entiendo por qué contemplar la impermanencia de las formaciones recibe el título de liberación 'sin señal'. Pero bueno poco a poco

Aportes todos para leer con más detenimiento.

Gracias y metta"

ada123123
@Ananda gracias estimado amigo.
Antes de ser amonestado por la desviación del hilo quería dejar constancia del riesgo por haber traído un tema tan complejo y controvertido sin haber tan siquiera hacer mención de "nimitta" dentro de la práctica de las absorciones y/o kasinas, etc...
Y por otra parte, el haberse traído con la certeza después de recapacitar sobre la " sui generis " práctica meditativa que era motivo de la apertura de este hilo, dentro de la humilde e ignorante comprensión de este aprendiz estudiante.

Muchas gracias a todos, "sus" dudas son "mis" dudas.
Y de resolverse éstas, son de gran beneficio.
Pues hacen reflexionar y profundizar en el Dhamma.

Vamos a tratar de solventar esas dudas...
Comenzando la pregunta arriba expuesta; habiéndose entrecomillado las palabras como anteriormente.
► Mostrar Spoiler
El Buddha entre sus enseñanzas dice como disciplina para mantener a raya los obstáculos en referencia a la respuesta incontrolada ante los estímulos sensoriales que avivan nuestras corrupciones con un ejercicio llamado " restricción de las facultades sensoriales ( indriyasamvara ):

“¿Y en qué consiste, monjes, el esfuerzo de restringir? Este es el caso del monje que viendo un objeto con el ojo, no se apega a él, ni en su aspecto general ni en alguno de sus detalles. Si él permaneciera con la facultad del ojo irrestricta, entonces los malos y perjudiciales estados mentales, como la avaricia o la aversión, lo hubiesen asaltado. Pero, como él permanece restringiendo la facultad del ojo, alcanza el control sobre ella. Escuchando el sonido con el oído… Oliendo el olor con la nariz… saboreando el sabor con la lengua… sintiendo la sensación táctil con el cuerpo… conociendo la construcción mental con la mente, no se apega a ella, ni en su aspecto general ni en alguno de sus detalles. Si él permaneciera con la facultad de la mente irrestricta, entonces los malos y perjudiciales estados mentales, como la avaricia o la aversión, lo hubiesen asaltado. Pero, como él permanece restringiendo la facultad de la mente, alcanza el control sobre ella. Esto es, monjes, lo que se llama ‘el esfuerzo de restringir’.


https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=362

Entonces la clave sería... " No se para en la señal ni en los pormenores ".
Esta " señal ", nimitta es en objeto. Es el aspecto general del objeto, es cuando los pensamientos corrompidos toman como su base estos pormenores. Cuando falla ese control capta la " señal ", como sucede en los objetos " kasina ". Y como bien trajo el tema RobertoGa, si no hay Clara Comprensión y falta de Atención, la señal del objeto captada pone en marcha las " corrupciones " motivadas en el campo sensorial, dentro la mente confundiéndola y causando "equivocación " de esos pormenores y dará sus frutos como las impurezas.
Ahora, véase con Atención y Clara Comprensión y estando la mente bajo control y se comprobará de lo que se puede entender como " sin señal ".

Se ha traído parte de este texto, con la ventaja del pali para ser estudiado y a su vez, poder remarcar "eso" que se puede entender como "sin señal ", "sin signo" o animitta y sus variaciones dentro del pali.
La única intervención que se ha hecho ha sido remarcarlas y separar las traducciones. Aparte respetar su contenido para el análisis.
Subrayándolo:
En la "percepción" es donde se encuentra la clave de entrada a "nimitta \ animitta "

MN 121:
Además, un mendicante, ignorando la percepción de la dimensión de la nada y la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción, se centra en la unidad que depende de la inmersión sin signos del corazón.

Puna caparaṁ, ānanda, bhikkhu amanasikaritvā ākiñcaññāyatanasaññaṁ, amanasikaritvā nevasaññānāsaññāyatanasaññaṁ, animittaṁ cetosamādhiṁ paṭicca manasi karoti ekattaṁ.

Su mente se vuelve ansiosa, confiada, serena y decidida en esa inmersión sin signos del corazón.

Tassa animitte cetosamādhimhi cittaṁ pakkhandati pasīdati santiṭṭhati adhimuccati.

Ellos entienden:

So evaṁ pajānāti:

'Aquí no hay estrés debido a la percepción de la dimensión de la nada o la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción.

‘ye assu darathā ākiñcaññāyatanasaññaṁ paṭicca tedha na santi, ye assu darathā nevasaññānāsaññāyatanasaññaṁ paṭicca tedha na santi, atthi cevāyaṁ darathamattā yadidaṁ—

Sólo existe este mínimo de estrés, es decir, el asociado con los seis campos sensoriales que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida ».

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Entienden: 'Este campo de percepción está vacío de la percepción de la dimensión de la nada. Está vacío de la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción.

So ‘suññamidaṁ saññāgataṁ ākiñcaññāyatanasaññāyā’ti pajānāti, ‘suññamidaṁ saññāgataṁ nevasaññānāsaññāyatanasaññāyā’ti pajānāti, ‘atthi cevidaṁ asuññataṁ yadidaṁ—

Solo existe esto que no es vacío, es decir, el asociado con los seis campos de los sentidos que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida.

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Y así lo consideran vacío de lo que no está allí, pero en cuanto a lo que queda, entienden que está presente.

Iti yañhi kho tattha na hoti tena taṁ suññaṁ samanupassati, yaṁ pana tattha avasiṭṭhaṁ hoti taṁ ‘santamidaṁ atthī’ti pajānāti.

Así es como nace en ellos el vacío: genuino, sin distorsiones y puro.

Evampissa esā, ānanda, yathābhuccā avipallatthā parisuddhā suññatāvakkanti bhavati.

Además, un mendicante, ignorando la percepción de la dimensión de la nada y la percepción de la dimensión de ni percepción ni no percepción, se centra en la unidad que depende de la inmersión sin signos del corazón.

Puna caparaṁ, ānanda, bhikkhu amanasikaritvā ākiñcaññāyatanasaññaṁ, amanasikaritvā nevasaññānāsaññāyatanasaññaṁ, animittaṁ cetosamādhiṁ paṭicca manasi karoti ekattaṁ.

Su mente se vuelve ansiosa, confiada, serena y decidida en esa inmersión sin signos del corazón.
Tassa animitte cetosamādhimhi cittaṁ pakkhandati pasīdati santiṭṭhati adhimuccati.

Ellos entienden:

So evaṁ pajānāti:

"Incluso esta inmersión sin signos del corazón es producida por elecciones e intenciones".

‘ayampi kho animitto cetosamādhi abhisaṅkhato abhisañcetayito’.

Ellos entienden: "Pero todo lo que se produce por elecciones e intenciones es impermanente y susceptible de cesar".

‘Yaṁ kho pana kiñci abhisaṅkhataṁ abhisañcetayitaṁ tadaniccaṁ nirodhadhamman’ti pajānāti.

Sabiendo y viendo así, su mente se libera de las impurezas de la sensualidad, el deseo de renacer y la ignorancia.

Tassa evaṁ jānato evaṁ passato kāmāsavāpi cittaṁ vimuccati, bhavāsavāpi cittaṁ vimuccati, avijjāsavāpi cittaṁ vimuccati.

Cuando son liberados, saben que están liberados.

Vimuttasmiṁ vimuttamiti ñāṇaṁ hoti.

Entienden: 'El renacimiento ha terminado, el viaje espiritual se ha completado, se ha hecho lo que tenía que hacerse, no hay retorno a ningún estado de existencia'.

‘Khīṇā jāti, vusitaṁ brahmacariyaṁ, kataṁ karaṇīyaṁ, nāparaṁ itthattāyā’ti pajānāti.

Ellos entienden:

So evaṁ pajānāti:

'Aquí no hay estrés debido a las impurezas de la sensualidad, el deseo de renacer o la ignorancia.

‘ye assu darathā kāmāsavaṁ paṭicca tedha na santi, ye assu darathā bhavāsavaṁ paṭicca tedha na santi, ye assu darathā avijjāsavaṁ paṭicca tedha na santi, atthi cevāyaṁ darathamattā yadidaṁ—

Sólo existe este mínimo de estrés, es decir, el asociado con los seis campos sensoriales que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida ».

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Entienden: 'Este campo de percepción está vacío de la percepción de las impurezas de la sensualidad, el deseo de renacer y la ignorancia.

So ‘suññamidaṁ saññāgataṁ kāmāsavenā’ti pajānāti, ‘suññamidaṁ saññāgataṁ bhavāsavenā’ti pajānāti, ‘suññamidaṁ saññāgataṁ avijjāsavenā’ti pajānāti, ‘atthi cevidaṁ asuññataṁ yadidaṁ—

Solo existe esto que no es vacío, es decir, el asociado con los seis campos de los sentidos que dependen de este cuerpo y están condicionados por la vida.

imameva kāyaṁ paṭicca saḷāyatanikaṁ jīvitapaccayā’ti.

Y así lo consideran vacío de lo que no está allí, pero en cuanto a lo que queda, entienden que está presente.

Iti yañhi kho tattha na hoti tena taṁ suññaṁ samanupassati, yaṁ pana tattha avasiṭṭhaṁ hoti taṁ ‘santamidaṁ atthī’ti pajānāti.

Así es como nace en ellos el vacío: genuino, sin distorsiones y puro.

Evampissa esā, ānanda, yathābhuccā avipallatthā parisuddhā paramānuttarā suññatāvakkanti bhavati.

Cualesquiera que sean los ascetas y brahmanes que entren y permanezcan en el vacío puro, último y supremo, ya sea en el pasado, el futuro o el presente, todos entran y permanecen en este mismo vacío puro, último y supremo.

Yepi hi keci, ānanda, atītamaddhānaṁ samaṇā vā brāhmaṇā vā parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja vihariṁsu, sabbe te imaṁyeva parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja vihariṁsu.
Yepi hi keci, ānanda, anāgatamaddhānaṁ samaṇā vā brāhmaṇā vā parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharissanti, sabbe te imaṁyeva parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharissanti.
Yepi hi keci, ānanda, etarahi samaṇā vā brāhmaṇā vā parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharanti, sabbe te imaṁyeva parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharanti.

Entonces, Ānanda, debes entrenar así: 'Entraremos y permaneceremos en el vacío puro, último y supremo'.

Tasmātiha, ānanda, ‘parisuddhaṁ paramānuttaraṁ suññataṁ upasampajja viharissāmā’ti—Variant: viharissāmā’ti → viharissāmīti (pts1ed, mr)

Así es como debes entrenar ".

evañhi vo, ānanda, sikkhitabban”ti. Variant: vo → te (mr)

Eso es lo que dijo el Buda.

Idamavoca bhagavā.

Satisfecho, el Venerable Ananda estaba feliz con lo que dijo el Buda.

Attamano āyasmā ānando bhagavato bhāsitaṁ abhinandīti.

Cūḷasuññatasuttaṁ niṭṭhitaṁ paṭhamaṁ.

Enlace al texto en Sutta Central:


https://suttacentral.net/mn121/en/sujato

Más sobre esa liberación:

[2.25.] {165} Así habló el Venerable Ananda, pero el Bienaventurado le respondió con estas palabras: "¿Qué más puede esperar de mí el Sangha de los monjes, Ananda? Yo había enseñando el Dhamma sin miramientos, para que nada resultara esotérico o no manifiesto: en cuanto a la doctrina se refiere, el Tataghata nada dejó oculto, como si lo pusiera en un puño cerrado. Si estuviera alguien que pensara: 'yo me haré cargo del Sangha' o 'el Sangha depende de mí, me pertenece', entonces, esta persona sí, debería ofrecer las instrucciones al Sangha. Sin embargo, Ananda, en el Tathagata, semejantes pensamientos no tienen lugar, ¿cómo entonces, podría el Tathagata aún ofrecer las instrucciones al Sangha?

"Yo ya soy débil, Ananda, entrado en edad, envejecido y venerable; soy alguien que ha atravesado ya el camino de la vida. He llegado al tope del espacio vital, el cual es de ochenta años. Y, al igual que una vieja carreta se sujeta con las correas para que no se deshaga, así también, el cuerpo del Tataghata está sujetado para que permanezca unido. Es solamente cuando el Tataghata aparta la atención de los signos externos, cesan ciertas sensaciones y cuando permanece en la concentración mental sin signos, este cuerpo se siente más confortable."

https://www.bosquetheravada.org/compone ... 23#parte12

ada123123
Un saludo amigo
@RobertoGa

Como bien dices, habiendo mencionado de manera tan clara basado entre algunos Suttas aquí por ti traídos.Tan indispensables para esa liberación.
En mi humilde y heterogénea práctica no lejos de cierto caos, trato de incluir el Satipatthâna con mejor o peor éxito.
La Correcta Atención la procuro incluir como buenamente puedo.
De ahí que cuando se incluye la contemplación de los fenómenos (dhammânupassana ) en tal contexto, serian como significado " cetasikas ", factores mentales. Otro significado seria el de " elementos de la realidad " como lo últimos a tener en cuenta basados en nuestra experiencia.
Aquí ya el Buddha nos mostró a través de la enseñanza sobre " anatta ", no-entidad : los constituyentes básicos de la realidad son fenómenos desnudos (suddhadhamma ), sin soporte sustancial en el cual se producen.
Siguiendo en la línea del Satipatthâna, del Sutta, este se fracciona en cinco subdivisiones : los cinco obstáculos, los cinco agregados, las seis bases sensoriales, los siete factores de la iluminación y las Cuatro Verdades Nobles.
Incidiría sobre los " estados de la mente "; el Buddha nos dice en esta contemplación que hay dieciséis tipos o clases de " cittas " en referencia a los " cetasikas " : mente con pasión, sin pasión, con odio, sin odio, con ofuscación, sin ofuscación, mente disminuida...etc.
En resumen, en la práctica cotidiana veremos si estamos influidos o libres en asociación de las raíces perjudiciales.
En nuestro " aquí y ahora " podemos observar un " citta " determinado, lo contemplamos, no nos identificamos, o lo identificamos con ningún " yo " o "mio ". No debiera haber más que un reconocimiento claro de ese estado.
Sea sutil, burdo. Impuro o no...
Y de ahí, mencionar quizás en tu práctica la gran importancia a "sila".
Gracias por los Suttas, son de mucho provecho.
Pues si te riges por ella, al menos no tienes tantas dificultades por ejemplo, en la meditación.
Los obstáculos se debilitan y los factores comienzan a aparecer y los existentes robustecerse.
Agradecer al igual los aportes y las reflexiones por ti traídas. Al igual que de todos los conforeros en una u otra medida.
En ciertas cuestiones encuentro similitudes acordes a la práctica personal.

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=650

También son de gran ayuda en mi transición por aquí, mientras preparando ese retiro pendiente...Aunque no tenga ninguna experiencia en retiros de vipassanâ agradeceré posteriores aportes. smile

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Ahora, y espero ya no desviarme más del hilo, a pesar de que entiendo que esto de la " interdependencia " lo muestra en cada paso que damos.

Por último subrayar la motivación de "ayudar" no es debido a la pasada frustración religiosa, ni transitar en una ong de reconocido prestigio...
Es motivado, sin vanidad, ni egoísmo, tan sólo para que en el "mañana" no surja esa mala conciencia por no haber correspondido en su momento. Como así se hizo con éste... Estoy en deuda con quién me señaló hacia el Dhamma. Así vayan mis méritos, filialmente, hacia ella.
Debiendo reconocer al igual recíproca ayuda y gratitud hacia los compañeros del Dhamma y resto de conforeros. ( Reiteración ) :)
Estando en predisposición a estar sujeto a la crítica y corrección de tantos errores a los que me encontrara condicionado.
Mis disculpas y sumamente agradecido.
Volviendo al hilo...sumergirse en la meditación... :D
Se resuelvan poco a poco esas dudas...

Un cordial saludo amigos.
eq341
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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