Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

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Upasaka
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ada123123
Saludos @admin .

"No obstante algunos navegadores pueden bloquear las cookies e informar erróneamente que la navegación no es segura. Si el problema persiste rogamos se reporte en este hilo:.."

Agradecido por su labor e información.
Ante una reincidente irregularidad cabe tal posibilidad de informarse en el mencionado hilo.

ada123123
Saludos
Atentamente
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ada123123
Saludos amigos.
Amigo @Sāriputta
:D
"Arahant Upatissa..."

— ¡ curiosa mención !, y no se afirma que haya relación con lo último aportado.
"Sāriputta" significa "hijo ( de la madre ) de Sāri" ( Rupasari ). El nombre adquirido por uno de los dos grandes discípulos en el momento de ponerse bajo el Dhamma del Buddha.
Como se sabe, antes junto al Venerable Mahamoggallana, ambos descendientes de familias de origen brahmín, partieron desencantados de la vida placentera, convirtiéndose en sramanas, "renunciantes".
Moggalli, sería el nombre de la madre del otro.
Y curiosamente donde nacieron, en pueblos cercanos a Rajagaha, recibieron tales nombres del origen.
Kolita sería el anterior al del Ven. Mahamoggallana.
Y Upatissa, el anterior al Ven. Sāriputta.

— En esa vida de " renunciantes ", poco antes de seguir al Buddha, como se muestra el episodio recogido en el Mahavagga del Vinaya Pitaka:


Mv 1.23.1-10 PTS: Horner vol. 4, págs. 52 y siguientes.
Upatissa-pasine: La pregunta de Upatissa (Sariputta)
por
Thanissaro Bhikkhu
© 1996
"Ahora, en ese momento, el vagabundo Sañjaya residía en Rajagaha con una gran compañía de vagabundos: 250 en total. Y en ese momento Sariputta y Moggallana estaban practicando la vida santa bajo Sañjaya. Habían hecho este acuerdo: quien primero alcance la Inmortalidad informará al otro.

Entonces ven. Assaji , levantándose temprano en la mañana, tomando su túnica y tazón, entró en Rajagaha por limosna: amable en la forma en que se acercó y se fue, miró hacia adelante y hacia atrás, se acercó y extendió su brazo; sus ojos bajos, todos sus movimientos consumados. Sariputta el vagabundo vio a Ven. Assaji yendo a buscar limosna en Rajagaha: amable... con los ojos bajos, todos sus movimientos consumados. Al verlo, se le ocurrió el pensamiento: "Seguramente, de aquellos en este mundo que son arahants o han entrado en el camino hacia el estado de arahant, este es uno. ¿Qué pasaría si me acercara a él y le preguntara: '¿En nombre de quién has ¿O quién es tu maestro? ¿O en el Dhamma de quién te deleitas?'"

Pero entonces Sariputta, el vagabundo, pensó: "Este no es el momento adecuado para interrogarlo. Va a buscar limosna al pueblo. ¿Qué pasaría si siguiera a este monje que ha encontrado el camino para aquellos que lo buscan?".

Entonces ven. Assaji, habiendo ido por limosna en Rajagaha, se fue, tomando su limosna. Entonces Sariputta el vagabundo se le acercó y, al llegar, intercambió saludos corteses con él. Después de un intercambio de saludos amistosos y cortesías, se hizo a un lado. Mientras estaba allí de pie, dijo: "Brillantes son tus facultades, amigo mío, tu complexión es pura y clara. ¿En nombre de quién has ido? ¿O quién es tu maestro? ¿O en el Dhamma de quién te deleitas?"

"Hay, mi amigo, el Gran Contemplativo, un hijo de los Sakyas, salido de una familia Sakya. He salido a causa de ese Bendito. Ese Bendito es mi maestro. Y está en el Dhamma de ese Bendito. que me deleito".

"¿Pero cuál es la enseñanza de tu maestro? ¿Qué proclama?"

"Soy nuevo, amigo mío, no hace mucho que me acerqué a este Dhamma y Disciplina recientemente. No puedo explicar el Dhamma en detalle, pero le diré la esencia en breve".

Entonces Sariputta el vagabundo habló así al Ven. Assaji:


Habla un poco o mucho, pero dime sólo la esencia. La esencia es lo que quiero. ¿De qué sirve mucha verbosidad?
Entonces ven. Assaji le dio esta exposición del Dhamma a Sariputta el Errante:


Cualesquiera que sean los fenómenos que surgen de la causa: su causa y su cesación. Tal es la enseñanza del Tathagata, el Gran Contemplativo.
Luego , a Sariputta el vagabundo, mientras escuchaba esta exposición del Dhamma, se le apareció el ojo del Dhamma sin polvo e inmaculado: "Todo lo que está sujeto al origen está sujeto a la cesación".


Incluso si este es el Dhamma, has penetrado en el Estado Sin Dolor (asoka) sin ser visto, pasado por alto (por nosotros) durante muchas miríadas de eones.
Entonces Sariputta el vagabundo fue a Moggallana el vagabundo. Moggallana el vagabundo lo vio venir de lejos y, al verlo, dijo: "Brillantes son tus facultades, amigo mío; pura tu tez y clara. ¿Será que has alcanzado lo Inmortal?"

"Sí, amigo mío, he alcanzado el Inmortal".

"Pero, amigo, ¿cómo lograste el Inmortal?"

"Justo ahora, amigo, vi a Ven. Assaji yendo a buscar limosna en Rajagaha: amable en la forma en que se acercó y se fue, miró hacia adelante y hacia atrás, retrajo y estiró el brazo; con los ojos bajos, todos sus movimientos consumados. Al ver él, se me ocurrió el pensamiento: 'Seguramente, de aquellos en este mundo que son arahants o han entrado en el camino hacia el estado de arahant, este es uno. ? ¿O quién es tu maestro? ¿O en el Dhamma de quién te deleitas?"'

"Pero entonces se me ocurrió la idea: 'Este no es el momento adecuado para interrogarlo. Va a buscar limosna al pueblo. ¿Qué pasaría si siguiera a este monje que ha encontrado el camino para aquellos que lo buscan?'

"Entonces el Venerable Assaji, habiendo ido por limosna en Rajagaha, se fue, tomando su limosna. Me acerqué a él y, al llegar, intercambié saludos corteses con él. Después de un intercambio de saludos amistosos y cortesías, me paré a un lado. Mientras estaba parado allí le dije: 'Brillantes son tus facultades, amigo mío; pura tu tez, y clara'. ¿En nombre de quién has ido? ¿O quién es tu maestro? ¿O en el Dhamma de quién te deleitas?'

"'Ahí está, amigo mío, el Gran Contemplativo, un hijo de los sakyans, salido de una familia sakyan. He ido a causa de ese Bendito. Ese Bendito es mi maestro. Y está en el corazón de ese Bendito". Dhamma que me deleita.'

"'Pero, ¿cuál es la enseñanza de tu maestro? ¿Qué proclama?'

“'Soy nuevo, amigo mío, no hace mucho que me acerqué a este Dhamma y Disciplina recientemente. No puedo explicarte la doctrina en detalle, pero te diré la esencia en breve'.


"'Habla un poco o mucho, pero dime solo la esencia. La esencia es lo que quiero. ¿De qué sirve mucha verbosidad?'
"Entonces Ven. Assaji me dio esta exposición del Dhamma:


"'Cualquier fenómeno que surja de la causa: su causa y su cesación. Tal es la enseñanza del Tathagata, el Gran Contemplativo'".
Luego , a Moggallana el vagabundo, mientras escuchaba esta exposición del Dhamma, se le apareció el ojo del Dhamma sin polvo y sin polvo: Todo lo que está sujeto al origen está sujeto a la cesación.


Incluso si este es el Dhamma, has penetrado en el Estado Sin Dolor (asoka) sin ser visto, pasado por alto (por nosotros) durante muchas miríadas de eones.


©1996 Thanissaro Bhikkhu. El texto de esta página ("Upatissa-pasine: Upatissa's (Sariputta's) Question", de Thanissaro Bhikkhu) tiene una licencia Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0 International License . Para ver una copia de la licencia, visite http://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ . Los documentos vinculados desde esta página pueden estar sujetos a otras restricciones. Transcrito de un archivo proporcionado por el traductor. Última revisión de Access to Insight el 30 de noviembre de 2013.
Cómo citar este documento (estilo sugerido): "Upatissa-pasine: Upatissa's (Sariputta's) Question" (Mv 1.23.1-10), por Thanissaro Bhikkhu. Access to Insight (edición BCBS) , 30 de noviembre de 2013, http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html .


sherlock
( de usar un móvil, ampliése para leer la línea en letras diminutas en la fuente original )
Saludos amigo. smile
eq341
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

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Hola, amigo @Upasaka , saludos eq341
Upasaka escribió: 15 Ene 2022 00:18 — ¡ curiosa mención !, y no se afirma que haya relación con lo último aportado.
"Sāriputta" significa "hijo ( de la madre ) de Sāri" ( Rupasari ). El nombre adquirido por uno de los dos grandes discípulos en el momento de ponerse bajo el Dhamma del Buddha.
Como se sabe, antes junto al Venerable Mahamoggallana, ambos descendientes de familias de origen brahmín, partieron desencantados de la vida placentera, convirtiéndose en sramanas, "renunciantes".
Moggalli, sería el nombre de la madre del otro.
Y curiosamente donde nacieron, en pueblos cercanos a Rajagaha, recibieron tales nombres del origen.
Kolita sería el anterior al del Ven. Mahamoggallana.
Y Upatissa, el anterior al Ven. Sāriputta.
13124 y buena aclaración! Gracias :D ...ojeando de nuevo el Chaṭṭha Saṅgayānā Álbum Souvenir sí he encontrado que se menciona a un Arahat presente en el tercer Concilio: Mahā Mogaliputtatissa. No, Arahant Upatissa, como yo mismo mencioné :oops:

Agradecido nuevamente por la suculenta información de Thanissaro Bhikkhu sobre los dos Venerables amigos y que se puede compaginar con esta otra deliciosa información:

Extracto de las editoras de Historias del Dhammapada, basado en el antiguo comentario de Bhadanta Buddhagosha y que se puede descargar en https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1186#p1186
Nota de las editoras

El trabajo de traducción siempre ha sido una labor cuestionada; el término traducir, en sí, significa «traicionar». Por eso, cuando un lector se quiere acercar a algún autor diferente a su lengua materna, el primer consejo es verificar quién realizó la traducción. Al respecto, queremos enfatizar que este texto es un trabajo único, ya que ha sido traducido directamente del pali al español, de la manera más fiel, por una de las mentes más precisas, meticulosas y expertas en esta labor; gracias al conocimiento, sabiduría, dedicación, y sobre todo, a la gran generosidad del Venerable Nandisena, hoy el mundo hispano tiene acceso a una joya más del Dhamma: Las Historias del Dhammapada.

Sobre el estilo, es importante mencionar algunos rasgos retóricos que pueden ser un tanto extraños para el mundo moderno, para Occidente y para nuestra lengua. Un aspecto a destacar es el uso excesivo del gerundio, tal vez poco frecuente en el español, pero que es una característica peculiar del pali, de tal modo que, lejos de ser un defecto literario, permite la riqueza narrativa de estas historias, y a la vez, le conf i ere una dinámica atemporal, exclusiva de unas enseñanzas «atemporales», y que por estar fuera de las leyes del tiempo, pueden ser tan cercanas a nosotros como la tierra que pisamos. Otro punto que queremos resaltar sobre el estilo, es la forma en la que los personajes se dirigen entre ellos; al margen del escrupuloso apego al pali, esta parte nos permite extender nuestra imaginación y acercarnos a la cultura védica de hace más de dos mil quinientos años.

Una última nota sobre el estilo característico de las historias son los diálogos dentro de otros diálogos, destacados por el uso de diferentes tipos de comillas; debido a la riqueza de los parlamentos entre el Buddha y la comunidad monástica, entre la comunidad monástica y laicos, entre seres de otros planos, es muy recomendable que el lector se adentre en la lectura recreativa, pero más aún, en la lectura ref l exiva de las historias con detenimiento y plena atención para entender la interacción entre los personajes y comprender a profundidad la enseñanza de cada uno de los versos del Dhammapada, que aunque fueron expuestos por el Buddha hace más de dos siglos y medio, hoy en día resultan de una gran inspiración para acercarnos al difícil, pero a la vez, noble y diáfano camino hacia la redención, así como dimensionar el alcance destructivo ante una mente no resguardada.

Es importante mencionar que estos tres primeros capítulos aún están en revisión, y que esperamos que no pase mucho tiempo para poder entregar una primera edición, la cual contendrá el resto de los capítulos y un glosario de términos que consideramos imprescindible, principalmente para aquellas personas que desconocen conceptos propios del Dhamma y otros términos culturales de la India de aquellos tiempos.

Como editoras de este valiosísimo texto, no nos queda más que agradecer al Venerable Nandisena por haber depositado su conf i anza en nuestro trabajo para colaborar en esta importante tarea que ha significado gran responsabilidad respetar la traducción, muchas horas de trabajo y de investigación lingüística, pero tiempo insuf i ciente para alcanzar siquiera las bases del extenso conocimiento del Dhamma.

Lucía Evelyn Delcompare Narváez
María Alina Morales Troncoso
Jueves 18 de abril, 2019
Agradecido a ellas por tan magnífico trabajo eq341

En oculto pero no menos importante:
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

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ada123123
Saludos amigo @Sāriputta

"...ojeando de nuevo el Chaṭṭha Saṅgayānā Álbum Souvenir..."

— Ya habrá ocasión de adquirirse...
No hay problema, satisfacción lo único en que encuentres motivación entusiasta como fruto del provecho de la obra. :)

"Extracto de las editoras de Historias del Dhammapada, basado en el antiguo comentario de Bhadanta Buddhagosha y que se puede descargar en:..:"

— Gracias amig@s
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Sāriputta »

Saludos eq341
Upasaka escribió: 15 Ene 2022 15:54 — Ya habrá ocasión de adquirirse...
No hay problema, satisfacción lo único en que encuentres motivación entusiasta como fruto del provecho de la obra. :)
Mucha, mucha satisfacción por la obra, el documento, el significado y a lo que apunta, @Upasaka worship2 smile

Me gustaría hacer algunos incisos, (quizá innecesarios, quizá oportunos), pero creo que cabe señalarlo y de cara, más bien a usuarios externos principalmente hispanohablantes. Sobre el término angloamericano que está ampliamente extendido de Arahant.

En el diccionario de la biblioteca del Foro aparece tanto Arahanta, como Arahatta, prácticamente con el mismo significado.

Arahatta: nt. la condición de un arahant;  la emancipación final;  la etapa mas alta del Camino; la santidad.

Pienso que es el más correcto y apropiado si se fija uno en la terminación -atta y en el significado que también se puede encontrar en el diccionario y lo que ha hecho ese atta (individuo) con las impurezas, corrupciones mentales: eliminarlas, desatarlas dentro de sí.

El término y con esa grafía se lo escuché  a Bhikkhu Rāhula en un vídeo titulado: Qué es la iluminación?... Está esparcido por distintos hilos y que para no repetir cansablemente no lo subo aquí otra vez.

Otro inciso sobre Bhadanta Ācariya Buddhagosha es que no solo editó el Vissudimagga ( colosal obra y no precisamente libro de bolsillo para leer en el metro..o sí, no sé :?: ) sino para hacerse una idea, y si no estoy en un error, realizó muchos de los siguientes comentarios al Tipitaka:

► Mostrar Spoiler
Una duda que me surge en cuanto a la página dedicada al esquema de contenidos del Tipitaka de Bosquetheravada es que se lee lo siguiente:
...
"Los siguientes libros sólo están incluidos dentro del Canon birmano. Las otras tradiciones consideran estos libros como "paracanónicos":

- Nettippakarana
- Petakopadesa
- Milindapañha - Preguntas del rey Milinda.

...

https://www.bosquetheravada.org/tipitaka

La pregunta que me surge es: por qué esas otras tradiciones consideran paracanónicos esos Libros?.. si no recuerdo incorrectamente, según el Chaṭṭha Saṅgayānā Álbum Souvenir, la recitación del Milindapañha estuvo a cargo de la Orden Monástica de Bhikkhus de Sri Lanka.

He recopilado y reunido información de gran interés y muy valiosa, sobre el Milindapañha que se puede consultar aqui: https://forobudismo.com/viewtopic.php?p=111#p111

Con mettā y atentamente ada123123
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

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ada123123
Saludos amigos. :)
Compañero del Dhamma @Sāriputta , amigo bien dijiste :
"La pregunta que me surge es: por qué esas otras tradiciones consideran paracanónicos esos Libros?.. si no recuerdo incorrectamente, según el Chaṭṭha Saṅgayānā Álbum Souvenir, la recitación del Milindapañha estuvo a cargo de la Orden Monástica de Bhikkhus de Sri Lanka.

He recopilado y reunido información de gran interés y muy valiosa, sobre el Milindapañha..."

— El Canon Pali se entiende recoge los diversos "libros" en función a los matices en cuanto a sus diferentes escuelas dentro del Theravada. Unas hacen de preferencia a éstos, otras no.
Si haces una búsqueda respecto a los mencionados, éstas se harán evidentes.
En el Nettipakarana y Petakopadesa se hacen mención a 'mitología' y tratados de 'metafísica.'

Personal y desinteresadamente no se han estudiado por innecesarios salvo pasajes de Milindapañha, poco de hablar entonces, aunque se admite de lo primero en pasajes y Suttas, se respeta por formar parte de leyendas. Pero no más.

¿ son esos libros y los sutras posteriores Buddhavacana, la Palabra del Buddha ?
Personalmente con respeto se cree que no.
Como en todo, las adiciones posteriores a veces se encuentran lejos del esclarecimiento del Dhamma.

En el Sutta Pitaka se pueden observar donde el Buddha desestima escéptico hablar de un Dhamma metafísico y esotérico.
Por no citar el Kalama o Kesamutti Sutta entre otros, se pudiera entonces seguir "los cuatro criterios" mencionados en el Parinibbāna Sutta.
Condescendiente con otro por.ejem ser más suave:
SN 20:7
"Sea cuidadoso: hoy en día hay muchas enseñanzas populares, que son elegantes y agradables de escuchar, sin embargo, esto no necesariamente significa que sean enseñanzas del Buda.
[Leer en pali]

[7] En Savatthi.

“Monjes, alguna vez en el pasado, hubo un tiempo en el cual los dasarahs tenían un gran tambor llamado ‘El Convocador’. Cada vez que el Convocador tenía una rajadura, los dasarahs insertaban una estaca en ese lugar, hasta que llegó el momento, en el cual el cuerpo original de madera de El Convocador desapareció por completo, quedando sólo el conglomerado de las estacas.

“Así también, monjes, va a pasar en el futuro con los monjes. Cuando estos discursos pronunciados por el Tathagata —que son profundos en significado, trascendentes, conectados con la vacuidad— serán recitados, [y los monjes] no los escucharán con entusiasmo, ni les prestarán oído. Tampoco aplicarán sus mentes para entenderlos ni considerarán que estas enseñanzas deberían ser estudiadas y perfeccionadas. Por el contrario, cuando los otros discursos —que son meras poesías compuestas por los poetas, bellos en palabras y frases, creados por extraños, pronunciados por sus discípulos— sean recitados, [los monjes] los escucharán con entusiasmo y les prestarán oído. También aplicarán sus mentes para entenderlos y considerarán que estas enseñanzas deberían ser estudiadas y perfeccionadas. De esta manera, monjes, los discursos pronunciados por el Tathagata —que son profundos en significado, trascendentes, conectados con la vacuidad— irán desapareciendo.

“Por eso, monjes, deberíais entrenaros a vosotros mismos de esta manera: ‘Cuando estos discursos pronunciados por el Tathagata —que son profundos en significado, trascendentes, conectados con la vacuidad— sean recitados, los escucharemos con entusiasmo y les prestaremos oído. También aplicaremos nuestras mentes para entenderlos y consideraremos que estas enseñanzas deberían ser estudiadas y perfeccionadas.’ Así, monjes, deberíais entrenaros a vosotros mismos.”


https://bosquetheravada.org/component/k ... Itemid=355

— A nivel pragmático hubo evidente conocimiento y compresión de la obstrucción del kamma que eso supuso en el tránsito hacia el Theravada se hizo evidente, y no precisamente por 'leerse':

"Obstrucciones"
Āvaraṇatā Sutta (AN 6:86)

“Dotada con estas seis cualidades, una persona es incapaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles, incluso cuando escucha el verdadero Dhamma. ¿Cuáles seis?

“Él está dotado de una obstrucción del kamma (presente), una obstrucción de la corrupción, una obstrucción del kamma como resultado de (pasado); le falta convicción, no tiene deseo (de escuchar), y tiene un discernimiento torpe.

“Dotada con estas seis cualidades, una persona es incapaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles, incluso cuando escucha el verdadero Dhamma.

“Dotada de estas seis cualidades, una persona es capaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles incluso mientras escucha el verdadero Dhamma. ¿Cuáles seis?

“Él no está dotado de una obstrucción de kamma (presente), una obstrucción de profanación, o una obstrucción de kamma como resultado de (pasado); tiene convicción, tiene el deseo (de escuchar), y es perspicaz.

“Dotada de estas seis cualidades, una persona es capaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles incluso mientras escucha el verdadero Dhamma."


Por lo tanto el estudio en este caso se limita a los Suttas, algunos Comentarios y excepcionalmente algo del Abhidhamma... smile

Saludos smile
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Sāriputta »

Upasaka escribió: 18 Ene 2022 18:05 ada123123
Saludos amigos. :)
Compañero del Dhamma @Sāriputta , amigo bien dijiste :
"La pregunta que me surge es: por qué esas otras tradiciones consideran paracanónicos esos Libros?.. si no recuerdo incorrectamente, según el Chaṭṭha Saṅgayānā Álbum Souvenir, la recitación del Milindapañha estuvo a cargo de la Orden Monástica de Bhikkhus de Sri Lanka.

He recopilado y reunido información de gran interés y muy valiosa, sobre el Milindapañha..."

— El Canon Pali se entiende recoge los diversos "libros" en función a los matices en cuanto a sus diferentes escuelas dentro del Theravada. Unas hacen de preferencia a éstos, otras no.
Si haces una búsqueda respecto a los mencionados, éstas se harán evidentes.
En el Nettipakarana y Petakopadesa se hacen mención a 'mitología' y tratados de 'metafísica.'

Personal y desinteresadamente no se han estudiado por innecesarios salvo pasajes de Milindapañha, poco de hablar entonces, aunque se admite de lo primero en pasajes y Suttas, se respeta por formar parte de leyendas. Pero no más.

¿ son esos libros y los sutras posteriores Buddhavacana, la Palabra del Buddha ?
Personalmente con respeto se cree que no.
Como en todo, las adiciones posteriores a veces se encuentran lejos del esclarecimiento del Dhamma.

En el Sutta Pitaka se pueden observar donde el Buddha desestima escéptico hablar de un Dhamma metafísico y esotérico.
Por no citar el Kalama o Kesamutti Sutta entre otros, se pudiera entonces seguir "los cuatro criterios" mencionados en el Parinibbāna Sutta.
Condescendiente con otro por.ejem ser más suave:
SN 20:7
"Sea cuidadoso: hoy en día hay muchas enseñanzas populares, que son elegantes y agradables de escuchar, sin embargo, esto no necesariamente significa que sean enseñanzas del Buda.
[Leer en pali]

[7] En Savatthi.

“Monjes, alguna vez en el pasado, hubo un tiempo en el cual los dasarahs tenían un gran tambor llamado ‘El Convocador’. Cada vez que el Convocador tenía una rajadura, los dasarahs insertaban una estaca en ese lugar, hasta que llegó el momento, en el cual el cuerpo original de madera de El Convocador desapareció por completo, quedando sólo el conglomerado de las estacas.

“Así también, monjes, va a pasar en el futuro con los monjes. Cuando estos discursos pronunciados por el Tathagata —que son profundos en significado, trascendentes, conectados con la vacuidad— serán recitados, [y los monjes] no los escucharán con entusiasmo, ni les prestarán oído. Tampoco aplicarán sus mentes para entenderlos ni considerarán que estas enseñanzas deberían ser estudiadas y perfeccionadas. Por el contrario, cuando los otros discursos —que son meras poesías compuestas por los poetas, bellos en palabras y frases, creados por extraños, pronunciados por sus discípulos— sean recitados, [los monjes] los escucharán con entusiasmo y les prestarán oído. También aplicarán sus mentes para entenderlos y considerarán que estas enseñanzas deberían ser estudiadas y perfeccionadas. De esta manera, monjes, los discursos pronunciados por el Tathagata —que son profundos en significado, trascendentes, conectados con la vacuidad— irán desapareciendo.

“Por eso, monjes, deberíais entrenaros a vosotros mismos de esta manera: ‘Cuando estos discursos pronunciados por el Tathagata —que son profundos en significado, trascendentes, conectados con la vacuidad— sean recitados, los escucharemos con entusiasmo y les prestaremos oído. También aplicaremos nuestras mentes para entenderlos y consideraremos que estas enseñanzas deberían ser estudiadas y perfeccionadas.’ Así, monjes, deberíais entrenaros a vosotros mismos.”


https://bosquetheravada.org/component/k ... Itemid=355

— A nivel pragmático hubo evidente conocimiento y compresión de la obstrucción del kamma que eso supuso en el tránsito hacia el Theravada se hizo evidente, y no precisamente por 'leerse':

"Obstrucciones"
Āvaraṇatā Sutta (AN 6:86)

“Dotada con estas seis cualidades, una persona es incapaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles, incluso cuando escucha el verdadero Dhamma. ¿Cuáles seis?

“Él está dotado de una obstrucción del kamma (presente), una obstrucción de la corrupción, una obstrucción del kamma como resultado de (pasado); le falta convicción, no tiene deseo (de escuchar), y tiene un discernimiento torpe.

“Dotada con estas seis cualidades, una persona es incapaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles, incluso cuando escucha el verdadero Dhamma.

“Dotada de estas seis cualidades, una persona es capaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles incluso mientras escucha el verdadero Dhamma. ¿Cuáles seis?

“Él no está dotado de una obstrucción de kamma (presente), una obstrucción de profanación, o una obstrucción de kamma como resultado de (pasado); tiene convicción, tiene el deseo (de escuchar), y es perspicaz.

“Dotada de estas seis cualidades, una persona es capaz de posarse en la legalidad, la rectitud de las cualidades hábiles incluso mientras escucha el verdadero Dhamma."


Por lo tanto el estudio en este caso se limita a los Suttas, algunos Comentarios y excepcionalmente algo del Abhidhamma... smile

Saludos smile
eq341
Gracias por la contestación y aclaración @Upasaka eq341

De los tres libros mencionados solo he leído el Milindapañha y ya que hay un hilo expresamente dedicado a él, se pueden dirigir a él los lectores interesad@s si gustan smile .
Upasaka escribió: 18 Ene 2022 18:05 Por lo tanto el estudio en este caso se limita a los Suttas, algunos Comentarios y excepcionalmente algo del Abhidhamma... smile
También es mi caso smile

Otra duda que me surgió: hay alguna tradición dentro del Buddhismo Theravāda que considere que el Abhidhamma no es una Enseñanza directa del completamente Iluminado Maestro Gotama, aunque tradicionalmente se le atribuye al Venerable Arahatta Sariputa su exposición?

Un saludo, amigo...y nuevamente gracias, aunque no haya contestación o haya tardanza en contestar smile

thumbsupp
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Hola saludos.
Amigo @Sāriputta

"Abhidhamma...
También es mi caso

Otra duda que me surgió: hay alguna tradición dentro del Buddhismo Theravāda que considere que el Abhidhamma no es una Enseñanza directa del completamente Iluminado Maestro Gotama, aunque tradicionalmente se le atribuye al Venerable Arahatta Sariputa su exposición?"

— Como opinión personal, exactamente a la primera pregunta no se tiene respuesta porque se desconocen matices exactos y no todas las escuelas del Theravada. Hoy en día se cree que todas le dan su aprobación, en cuanto a su relevancia dentro de éstas, las hay que mantienen esta "canasta" a un nivel al menos igual. No así otras, en la que es menos relevante.
Pero al final el que considera la valiosa importancia al Abhidhamma, se supone, en último extremo, sería el estudiante...aún siendo difícil y complejo, es una buena herramienta, como opinión.

— Aparte, no viene el recuerdo de donde se leyó, que el Buddha expuso el Abhidhamma en el Tavatimsa–El Paraíso de los 33— primero ante su madre, la Reina Maya y un sinfín de devas. :D
Como opinión de estudiante con algunas lagunas, entiende que posteriormente al Venerable Sāriputta junto a sus propios conocimientos analíticos . Éste a través de los no pocos Suttas atribuidos, ya parece observarse ese sabor "proto-abhidhámmico."

— Para no despistar al lector ocasional aquí se deja un extracto del hilo "Bibliografía con datos fidedignos" en el cuál donde se expone:

"294   -250
El tercer consejo es convocado por el rey Asoka en Pataliputra (India). Las disputas sobre puntos de doctrina conducen a más cismas, generando las sectas Sarvastivadin y Vibhajjavadin. El Abhidhamma Pitaka se recita en el Consejo, junto con secciones adicionales del Khuddaka Nikaya . El Pali Tipitaka moderno ahora está esencialmente completo, aunque algunos eruditos han sugerido que al menos dos partes del Canon existente, el Parivara en el Vinaya y el Apadana en el Sutta, pueden datar de un período posterior. { 1 , 4 }"

Si en algo hubo confusión, agradecer ser corregido.

Saludos :)
eq341
P.D. reeditado.
Sāriputta, si se hace la observación, que tampoco sea un "purista"... respecto al estudio del Abhidhamma, se siguió en una escuela muy cercana a la que sigues.
En cambio en la actual, si se observa que no es tan relevante.
...
อะหัง อัตตานัม พุทธัสสะ นิยยะเตมี ธัมมัสสะ สังฆัสสะ

" Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos ".
Cap.II, v. 21 Dhammapada


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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Sāriputta »

Hola eq341
Upasaka escribió: 18 Ene 2022 22:54 ada123123
Hola saludos.
Amigo @Sāriputta

"Abhidhamma...
También es mi caso

Otra duda que me surgió: hay alguna tradición dentro del Buddhismo Theravāda que considere que el Abhidhamma no es una Enseñanza directa del completamente Iluminado Maestro Gotama, aunque tradicionalmente se le atribuye al Venerable Arahatta Sariputa su exposición?"

— Como opinión personal, exactamente a la primera pregunta no se tiene respuesta porque se desconocen matices exactos y no todas las escuelas del Theravada. Hoy en día se cree que todas le dan su aprobación, en cuanto a su relevancia dentro de éstas, las hay que mantienen esta "canasta" a un nivel al menos igual. No así otras, en la que es menos relevante.
Pero al final el que considera la valiosa importancia al Abhidhamma, se supone, en último extremo, sería el estudiante...aún siendo difícil y complejo, es una buena herramienta, como opinión.

— Aparte, no viene el recuerdo de donde se leyó, que el Buddha expuso el Abhidhamma en el Tavatimsa–El Paraíso de los 33— primero ante su madre, la Reina Maya y un sinfín de devas. :D
Como opinión de estudiante con algunas lagunas, entiende que posteriormente al Venerable Sāriputta junto a sus propios conocimientos analíticos . Éste a través de los no pocos Suttas atribuidos, ya parece observarse ese sabor "proto-abhidhámmico."

— Para no despistar al lector ocasional aquí se deja un extracto del hilo "Bibliografía con datos fidedignos" en el cuál donde se expone:

"294 -250
El tercer consejo es convocado por el rey Asoka en Pataliputra (India). Las disputas sobre puntos de doctrina conducen a más cismas, generando las sectas Sarvastivadin y Vibhajjavadin. El Abhidhamma Pitaka se recita en el Consejo, junto con secciones adicionales del Khuddaka Nikaya . El Pali Tipitaka moderno ahora está esencialmente completo, aunque algunos eruditos han sugerido que al menos dos partes del Canon existente, el Parivara en el Vinaya y el Apadana en el Sutta, pueden datar de un período posterior. { 1 , 4 }"

Si en algo hubo confusión, agradecer ser corregido.

Saludos :)
eq341
P.D. reeditado.
Sāriputta, si se hace la observación, que tampoco sea un "purista"... respecto al estudio del Abhidhamma, se siguió en una escuela muy cercana a la que sigues.
En cambio en la actual, si se observa que no es tan relevante.
...
Un cordial saludo, amigo @Upasaka eq341 y mis disculpas por la demora en contestar.

También con el único ánimo de complementar información (que no corregir ada123123 ) e intercambiar conocimientos y que el buen lector o buena lectora ocasional que se acerque al Buddhismo Theravāda-Theravadin a través de este foro, se pueda formar una idea lo más precisa posible, someterlo a su conocimiento analítico propio, saque sus propias conclusiones y actúe en su vida de acuerdo a lo que su conciencia le dicte.
Upasaka escribió: 18 Ene 2022 22:54 Pero al final el que considera la valiosa importancia al Abhidhamma, se supone, en último extremo, sería el estudiante...aún siendo difícil y complejo, es una buena herramienta, como opinión.
Sí, opino lo mismo: una buena herramienta! smile ... corroborada en mi experiencia vital tanto en el proporcionado deleite intelectual de su estudio y más importante aún: en una sencilla aplicación práctica con experimentables resultados benéficos en uno mismo.

Por ejemplo, dos factores mentales que según el Abhidhamma no son universales, pero que fueron considerados por el Buddha como los guardianes del mundo y que forman parte del grupo de factores mentales pertenecientes a la ética, sin los que, como opinión, es imposible progresar en la práctica buddhista hasta llegar a lo más alto: Nibbāna.
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Upasaka escribió: 18 Ene 2022 22:54 — Aparte, no viene el recuerdo de donde se leyó, que el Buddha expuso el Abhidhamma en el Tavatimsa–El Paraíso de los 33— primero ante su madre, la Reina Maya y un sinfín de devas.
Como opinión de estudiante con algunas lagunas, entiende que posteriormente al Venerable Sāriputta junto a sus propios conocimientos analíticos . Éste a través de los no pocos Suttas atribuidos, ya parece observarse ese sabor "proto-abhidhámmico."

— Para no despistar al lector ocasional aquí se deja un extracto del hilo "Bibliografía con datos fidedignos" en el cuál donde se expone:
13124 y agradecimiento por la rememoración del hilo y a la fuente anónima:

eq341 https://forobudismo.com/viewtopic.php?p=7902#p7902   Bibliografía con datos históricos fidedignos eq341

Y por mero afán de complementar y comentar someramente:

En la introducción de la edición del Compendio del Abhidhamma de 1999 escrita también por Bhikkhu Bodhi se encuentran éstos párrafos:
En la tradición Theravada el Abhidhamma Piṭaka se considera en la más alta estima, venerado como la joya más preciosa de las escrituras budistas. Como ejemplo de esto, en Sri Lanka, el rey Kassapa V (siglo x, d. C.) hizo inscribir todo el Abhidhamma Piṭaka en planchas de oro y el primer libro en gemas; mientras que el rey, Vijayabāhu (siglo XI, d. C.) tenía la costumbre de estudiar el Dhammasaṅgaṇī todas las mañanas antes de ocuparse de sus obligaciones reales e hizo una traducción del mismo en cingalés. Sin embargo, después de una lectura superficial, esta veneración por el Abhidhamma parece difícil de comprender. Los textos parecen ser meramente un ejercicio escolástico que manipulaba los grupos de términos doctrinales, laboriosos y tediosamente repetitivos.

La razón por la que el Abhidhamma Pitaka es tan profundamente venerado se aclara sólo como el resultado de un estudio exhaustivo y profunda reflexión, emprendidos con la convicción de que estos libros antiguos tienen algo significativo para comunicar. Cuando uno aborda los tratados del Abhidhamma con tal espíritu y logra alguna comprensión de sus vastas implicaciones y unidad orgánica, se comprende que no intentan otra cosa que articular una completa visión de la totalidad de la realidad experimental, una visión que se caracteriza por la amplitud de alcance, sistemática minuciosidad y precisión analítica. Desde el punto de vista de la ortodoxia Theravada, el sistema que exponen no es una invención del pensamiento especulativo ni un mosaico compuesto a partir de hipótesis metafísicas, sino la revelación de la naturaleza real de la existencia comprendida por una mente que ha penetrado la totalidad de las cosas con profundidad y minuciosidad. Por ello, la tradición Theravada considera el Abhidhamma como la más perfecta expresión posible del conocimiento sin obstrucciones de Buddha (sabbaññutā-ñāṇa). Es la exposición de cómo las cosas aparecen ante la mente del  Completamente Iluminado, ordenada de acuerdo con los dos polos de sus enseñanzas: el sufrimiento y la cesación del sufrimiento.

...

Así, la ortodoxia Theravada mantiene que el Abhidhamma Piṭaka es la palabra auténtica de Buddha y a este respecto difiere con una escuela rival temprana, los Sarvāstivādins. Esta escuela también tuvo un Abhidhamma Piṭaka que consistía de siete libros, considerablemente diferentes en detalle con los tratados Theravadas. De acuerdo con los Sarvāstivādins, los libros del Abhidhamma Piṭaka fueron compuestos por los discípulos budistas, varios de ellos atribuidos a autores que vivieron generaciones después de Buddha. La escuela Theravada, sin embargo, mantiene que el mismo Sublime expuso los libros del Abhidhamma, excepto la detallada refutación de las opiniones desviadas en el Kathāvatthu, que fue el trabajo del monje Moggaliputta Tissa durante el reino del emperador Asoka.

Los Comentarios Pali, aparentemente fundamentados en una tradición oral antigua, mantienen que Buddha expuso el Abhidhamma, no en el mundo humano a sus discípulos humanos, sino a un grupo de devas o divinidades en el cielo Tāvatiṁsa. De acuerdo con esta tradición, inmediatamente antes del comienzo de su séptimo retiro anual de las lluvias el Sublime ascendió al cielo Tāvatiṁsa y allí, sentado en la roca Paṅukambala al pie del árbol Pāricchattaka, durante los tres meses de las lluvias enseñó el Abhidhamma a las divinidades de los diez mil universos que allí se habían reunido. Él hizo que su madre, Mahāmāyā-devī, que había renacido como un deva, fuera la principal receptora de sus enseñanzas. Se dice que la razón por la cual Buddha enseñó el Abhidhamma en el mundo de las divinidades y no en el mundo de los humanos es porque el Abhidhamma tiene que ser expuesto en su totalidad a una misma audiencia en una sola sesión. Debido a que la completa exposición del Abhidhamma requiere tres meses, sólo devas y Brahmās pueden recibirla sin interrupciones, porque únicamente ellos son capaces de permanecer en una misma postura durante tal periodo.

Sin embargo, para sustentar su cuerpo, Buddha descendía diariamente al mundo de los humanos para mendigar comida en la región norte de Uttarakuru. Después de recogerla, iba al margen del lago Anotatta a comerla. El monje Sāriputta, el General del Dhamma, lo encontraba allí y recibía una sinopsis de las enseñanzas impartidas ese día en el mundo de las divinidades: “luego el Maestro le daba el método, diciendo, ‘Sāriputta, tanta doctrina ha sido expuesta’, De esta manera la transmisión del método al principal discípulo, quien estaba dotado de conocimiento analítico, fue como si Buddha estuviera parado en la costa y señalando al océano con su mano abierta. Y al monje (Sāriputta) la doctrina expuesta por el Sublime en cientos y miles de métodos también fue muy clara”.

...

The text of this book is licensed under a Creative Commons Attribution-Non Commercial-No Derivatives 4.0 International License:
https://creativecommons.org/licences/by-nc-nd/4.0/
En el IEBH se ha preparado una nueva edición del Compendio y si no recuerdo incorrectamente se puede solicitar mediante correo electrónico. Gracias, estimados eq341


Como opinión-comentario personal sobre la ortodoxia Theravāda, la raíz etimológica y el significado según la RAE puede aclarar algo más:
Del lat. tardío orthodoxĭa, y este del gr. ὀρθοδοξία orthodoxía 'opinión correcta'.

1. f. Cualidad de ortodoxo.

2. f. Conjunto de las Iglesias cristianas orientales.


Real Academia Española © Todos los derechos reservados
No teniendo consciencia de haber pertenecido, menos pertenecer en tiempo actual y con la firme  intención de no pertenecer en el futuro a ninguna Iglesia cristiana oriental ni occidental, ni de otra índole... y acabándose los débiles y nimios (por no decir inexistentes) lazos con tal Iglesia, al celebrar la primera comunión por tradición familiar festiva, que no por firme creencia ...sí que acepto, y no por ciega fe, la aseveración de que el Abhidhamma Piṭaka es la palabra auténtica de Buddha.

Puede parecer una confesión o auto-excomulgacion en toda regla :lol: LOL :D smile ...pero sí, en este caso, quizá peque de excesivamente ortodoxo, pero la eficacia del estudio y la puesta en práctica del Abhidhamma, en mi caso personal, no me siembra dudas. Ahora bien, también creo que desde mi condición de laico no ordenado en la Noble Orden Monástica de Bhikkhus y Bhikkhunis, es imprescindible guardar los preceptos básicos del Dhamma-vinaya para sacar provecho y obtener frutos del estudio de la citada canasta
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Como muy bien escribes, coincidiendo contigo y resumiendo, Upasaka, es cada estudiante el que debe comprobar por sí mismo la relevancia o no de dicha canasta sherlock

Para no hacer más largo de lo que ya es éste post y que redescubrí leyendo la introducción de Bhikkhu Bodhi sobre los dos libros paracanónicos que mencionamos más arriba:
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Un saludo ada123123 y hasta pronto smile
https://kuthodawpitaka.org/kuthodaw-pagoda/
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigos.
Hola @Sāriputta , compañero en el Dhamma.
Sāriputta escribió: 21 Ene 2022 17:57 Por ejemplo, dos factores mentales que según el Abhidhamma no son universales, pero que fueron considerados por el Buddha como los guardianes del mundo y que forman parte del grupo de factores mentales pertenecientes a la ética, sin los que, como opinión, es imposible progresar en la práctica buddhista hasta llegar a lo más alto: Nibbāna.
▼ OCULTAR SPOILER
Mié, 27/10/2010 - 09:47

Los Guardianes del Mundo - Venerable Bhikkhu Bodhi

— Gracias amigo por destacar dos temas de gran interés para una gran mayoría. Y sí, de acuerdo en la totalidad – hasta donde parcialmente se desarrolla –, no sólo la imposibilidad de alcanzar lo incondicionado...sino la imposibilidad disfrutar de una existencia más placentera en el ámbito moral - estar a gusto en conciencia.
Recordar se expuso en otra ocasión, y con el objetivo de no sólo para refrescar al lector, sino de reforzar la información precedente por otro Venerable; Ajaan Jayasaro:

Fuente : Bosque Theravada.
► Mostrar Spoiler
— Así también respecto a la ayuda prestada por el Abhidhamma, a modo de resumen, y englobando a otro hilo; en relación "concepto" paññatti, y una de las realidades últimas paramattha, ( un ejemplo de cómo el Buddha usa la "convencional" es el DN 9 – se muestra en la firma del que fue Ananda. ).
Leer, estudiar sobre el Tipitaka es necesario para obtener un mínimo conocimiento a nivel intelectual sobre lo convencional... Pero para la obtención no sólo de la meta. En todo el camino ( progresivo y gradual) a través de las rupa-arupajhānas del correcto Samãdhi, compaginando con Sila para la progresiva Pañña para la erradicación de las impurezas. No hay otro camino para la derrota de la ignorancia.
Cualquiera por ejemplo, cuando se opta por la respiración con atención al abdomen, se llega a observar esas realidades últimas...
Como experiencia propia.
Sólo con la práctica de meditar.
Inaccesible a través de la erudición.

— Sucede al igual con cualquier aspecto como por ejemplo, lo atrás expuesto...
Sólo cuando se ve que los frutos de la práctica, se intuye al Buddha como un gran Maestro. ada123123
Sāriputta escribió: 21 Ene 2022 17:57 Como opinión-comentario personal sobre la ortodoxia Theravāda, la raíz etimológica y el significado según la RAE puede aclarar algo más:

ada123123
— Siendo más pragmático... se puede optar o no seguir en la línea de la escuela a la cual se sigue...
Se aceptan ambas opciones, la ortodoxa y no...dentro del Theravada.
En otras palabras y sin entrar en detalles, si dentro del Canon Pali establece no respaldar, que "luminarias", rezos, adoraciones al cualquier forma del " uno ", " yo ", dualidades como energías del " bien y del mal ", " bolas o calaveras " de cristal como enseñanzas y prácticas antiguas esotéricas...theravadines. ;)
...va a ser que no! :lol:
Sāriputta escribió: 21 Ene 2022 17:57 disculpas por la demora en contestar.
ada123123
Amigo, no se consideran necesarias.
Gracias por la restante, sabrosa información...
Acaso en responder también haya demora...
Saludos.
Hay que meditar. sisisi
eq341
อะหัง อัตตานัม พุทธัสสะ นิยยะเตมี ธัมมัสสะ สังฆัสสะ

" Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos ".
Cap.II, v. 21 Dhammapada


Ani Sutta
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