Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

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Ananda
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Ananda »

Sāriputta escribió: 18 Jul 2021 20:03 En base a esto, decir, que para mí, sotāpanna y sotapatti son conceptos reales que apuntan a individuos verdaderamente existentes en el mundo. Quizá he enredado un poco el asunto, @Ananda, en vez de simplificarlo.
Al contrario como dice Upasaka tus mensajes resultan muy didácticos smile

Sotapatti, ¿qué es exactamente?

Gracias y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por tao.te.kat »

No sé si aplica en el diálogo, pero me ha sorprendido que en los imagenes que pone Sariputta se dice:

Concepto real -> Materia ¿?
Concepto irreal -> Tierra ¿?

Se me hace rarísimo, Mahayan diría que ambos son no tanto irreales como falsos, genéricos, solo para designación, vacuos, etc...

Ambos serían no irreales, tanto como sin esencia de tales (de sí mismos) o para Yogacara, básicamente mente, substancia mental.

Pero ambos.

Y si asumo la materia como real ¿por qué es irreal la tierra? ¿no está formada de materia? ¿cómo puede ser irreal?

Ambos serían reales.

Se me escapa el argumento para dar una por real y otra por irreal, ¿me ayudáis?
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Ananda
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Ananda »

La materia es una realidad última según el Abhidhamma, la Tierra no lo es. Pero mejor que lo explique @Sāriputta que domina bien el tema.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Upasaka »

tao.te.kat escribió: 19 Jul 2021 10:18 No sé si aplica en el diálogo, pero me ha sorprendido que en los imagenes que pone Sariputta se dice:

Concepto real -> Materia ¿?
Concepto irreal -> Tierra ¿?

Se me hace rarísimo, Mahayan diría que ambos son no tanto irreales como falsos, genéricos, solo para designación, vacuos, etc...

Ambos serían no irreales, tanto como sin esencia de tales (de sí mismos) o para Yogacara, básicamente mente, substancia mental.

Pero ambos.

Y si asumo la materia como real ¿por qué es irreal la tierra? ¿no está formada de materia? ¿cómo puede ser irreal?

Ambos serían reales.

Se me escapa el argumento para dar una por real y otra por irreal, ¿me ayudáis?
ada123123
Un cordial saludo amigo Tao.te.kat.
Sin pretensión de sabiduría en el Abhidhamma...cuestión que probablemente el amigo @Sāriputta pueda aclararlo mejor que éste quien escribe que sólo trata de ayudar pero no tiene la última palabra.

Al grano. Suponiendo que te refieras a lo leído en el 2ºcuadro traído.
La pista está en "apartado del objeto".
Es decir, al leer después sobre las "kasinas "...
Ahora, cuando el objeto ( kasina ) ha sido desarrollado, después de la señal aprehendida y señal "conceptualizada" . La kasina ya fue retirada físicamente.
Sólo queda en la mente para posteriormente seguir la práctica meditativa.
De ahí, que ya no es "real".

Ya confirmará este punto quien más sepa.

Por otro lado. ¿" Montaña ", no es como " carro " o " persona "?
Materia háila.

Un saludo amigo.
eq341
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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tao.te.kat
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por tao.te.kat »

> De ahí, que ya no es "real".

Lo siento me pierdo, "ya no es real" pero ¿antes lo era? ¿cómo un objeto formado de cosas reales pasa a ser irreal?

Si por objeto entiendes la imagen mental del mismo, lógicamente es mental, pero eso ya es otra cosa.

Parece como una trampa, dicho al revés ahora, ¿para la montaña asumo que ésta es "solo mente" pero para los trocitos más pequeñitos de la montaña (la materia o átomos) asumo que no son mente?.

Bueno, no lo veo, o los dos o ninguno ¿no?

> Por otro lado. ¿" Montaña ", no es como " carro " o " persona "?
> Materia háila.

Si te refieres a la postura Madiamika o de Nagarjuna, para ellos la categoria de carro, persona o materia, es la misma: vacuidad. ¿Por qué no iba a ser vacuidad la materia? TODO es sunyata.

En Mahayana no existe ese "háila". Así como axioma.

Si eres madyamika los tres son vacuidad, si eres Yogacara los tres son mente.

Por cierto, que la mecánica cuántica actual también te diría "cuidado con ese háila, no está tan claro, cuando buscas "materia" muy muy detenidamente solo encuentras probabilidades". La solidez que notas son fuerzas de repulsión, no hay solidez alguna aparte de fuerzas de repulsión. La materia es básicamente vacío en un 99,99% y el resto que queda probablemente es también vacío pero con ciertas características de fuerzas y probabilidades. Y no hay nada más.

No tiene sentido que si la montaña esta hecha de materia (¿de qué si no?) no comparta la misma categoria ontológica de sus partes. Otra cosa es que hables del "objeto mental montaña". Entonces sí, pero entonces ya no estás hablando de una montaña. Has hecho como trampa, la materia no la tratas como objeto mental y la montaña sí, ¿por qué? Ontológicamente no tienen sentido.

De hecho la montaña es materia y solamente materia... ¿qué otra cosa contiene? Luego no puede ser irreal si la materia es real. Otra cosa es "la imagen de la montaña". Es mente. Pero entonces "la imagen de la materia" también es mente. Solo puede ser no-mente porque de una palabra a la otra has cambiado el tipo de objeto.

Es decir en Mahayana todos ellos son vacuos, no hay diferencia.

Y en un paradigma "ordinario" todos existen, pues son materia.

Es ese pto intermedio el que no entiendo. No sé como se sostiene.

O más bien sí, parece hacerse la trampilla de asumir que hay materia (cosa discutible) ahí fuera pero que luego, todo aquello de lo que hablamos como ya es captado por los ojos, ya es mente, ¿sería eso?

Entones es trampa, porque para una definición usas un criterio para la otra definición otro. Deberían ser homogéneos.

La montaña y la materia son reales porque como tu dices, creo que átomos haberlos hailos. Ok compro. Si hay átomos de matería, que no lo sé (parece que no), esto sería así.

La montaña y la materia son irreales porque son objetos mentales. Ok compro

La montaña y la materia son vacuos ambos, porque carecen de esencia de tales. Ok compro.

La materia es real pero la montaña que está hecha de materia no lo es. No me entra en la cabeza :)

Por cierto y acabo, desde el pto de vista de la vacuidad Madiamika, es mucho más irreal la materia que la montaña.

La montaña es un objeto sin esencia luego vacuo, pero la materia no es ni un objeto, es una categoria conceptual genérica y por ello mucho menos real, apenas una entelequía teórica por demostrar.

Igual que se ve más irreal hablar de "la bondad" que de la manzana que tengo en la mano (aún siendo ambas vácuas).

Pues la manzana quizá es solamente un objeto de los sentidos sin esencia pero lo otro es menos, es una entelequia mental (un concepto) que además tiene matices diferentes para cada persona.
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Upasaka
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Estimado amigo @tao.te.kat...
Fue algo precipitado contestar a tu cuestión.
Unas y otras posturas filosoficas difieren de la expuesta aquí en el Abhidhamma desde el punto de vista Theravada.
Leyendo la guía de los cuadros me he dado cuenta del error cometido salvo de lo expuesto por la kasina.
@Sāriputta ,disculpas si ibas a desarrollar tal guía.
Por lo tanto, por el momento, abstención de intervenir por mi parte.
Mis disculpas.
ada123123
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tao.te.kat
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por tao.te.kat »

Mi querido Upasaka, yo mismo estoy hablando si haber leído todo el contexto del hilo, por tanto seguramente no digo más que tonterías.

ada123123 ada123123 ada123123 ada123123
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Sāriputta
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Re: Pāli (Pāḷi): la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Sāriputta »

@Ananda , @tao.te.kat , @Upasaka. Un saludo eq341

Mis excusas por la tardanza en contestar. Había mucho que analizar y poco tiempo por mi parte, así que intentaré sintetizar lo máximo.
tao.te.kat escribió: 19 Jul 2021 17:16 estoy hablando si haber leído todo el contexto del hilo
El contexto del hilo, al que he rebautizado (si se me permite) con la ortografía que usa la PTS y el Sexto Concilio Buddhista viene a ser una tentativa de continuar aproximando las enseñanzas del Buddha Gotama a los millones de hispanohablantes que habitamos en este planeta, denominado por convención: Tierra..con el único propósito de que se puedan extender aún más la enseñanza, por medio de dicha lengua y en calidad de solo un aficionado. En él resalto las palabras pali usando la negrita.

Aprendizaje del Pali, Comprensión del Dhamma

Dom, 08/01/2017 - 12:13

Cuando el Buddha seleccionó la lengua pali para su enseñanza, pensó en un dialecto regional de la zona de Magadha. Éste se forma a partir del sánscrito védico con rasgos y características locales de la planicie del Ganges. Esta decisión fue cuestionada por bhikkhus que pertenecían a la clase de los brahamanes y que le sugirieron que su enseñanza se diera en sánscrito, que era más rico.

A esto el Buddha contestó:

Bhikkhus la Palabra del Buddha no se debe poner en lenguaje védico. Ese que lo ponga, comente una ofensa. Bhikkhus, permito aprender la Palabra del Buddha en su propia lengua. (Vinaya-Piṭaka IV 280).

Esta última frase, "en su propia lengua" (sakāya niruttiyā), se refiere al idioma de Magadha que fue hablado por el Buddha. Así el Tathāgata evitó que la lengua se contaminara con tradiciones védicas y su enseñanza se desvirtuara. Al mismo tiempo por ser un dialecto local, aseguraba que el Dhamma podría ser aprendido por personas de cualquier clase.


https://buddhispano.net/es/node/151
Mencionaste 2 escuelas de pensamiento filosófico adscritas al Budismo Mahayana de las que tengo algún conocimiento, pero no soy el más indicado para profundizar en sus textos ni en lo que se viene a decir allí sobre la materia. El Dalai Lama, sin ningún género de dudas, podría resolver algunas cuestiones y en el canal de Youtube le suelen hacer muchas preguntas sobre ello y la física cuántica. ada123123


Upasaka escribió: 19 Jul 2021 17:11 Unas y otras posturas filosoficas difieren de la expuesta aquí en el Abhidhamma desde el punto de vista Theravada.
Coincido con esa apreciación, Upasaka. Para el análisis de la materia, según la tradición Theravāda, nada mejor que el cuadro realizado por el Venerable U Silananda:



Y la guía del Venerable Bhikkhu Bodhi sobre el elemento tierra:

El elemento tierra (paṭhavīdhātu). Los grandes esenciales se denominan elementos (dhātu) en el sentido de que ellos poseen su propia naturaleza intrínseca (attano sabhāvaṁ dhārenti) . El elemento tierra se denomina así porque, como la tierra, sirve de apoyo o base para los fenómenos materiales coexistentes. El término paṭhavī proviene de una raíz que significa expandir o extender, y así el elemento tierra representa el principio de extensión. El elemento tierra tiene la característica de dureza, la función de actuar como base (de los otros grandes esenciales y de la materia dependiente) y la manifestación de recibir. Su causa próxima es los otros tres grandes esenciales. Tanto la dureza como la blandura son modos de experimentar el elemento tierra por medio del sentido del tacto.

Y una selección de Suttas con el elemento tierra: paṭhavīdhātu , en el cual hay algunos traducidos al español-castellano-hispano (en el orden que se prefiera): https://suttacentral.net/search?query=p ... dh%C4%81tu
Ananda escribió: 19 Jul 2021 10:00 Sotapatti, ¿qué es exactamente?
Pues una muy buena pregunta smile. Tengo preparados 2 vídeos de 2 Venerables bhikkhus en los que creo que queda bastante claro tal cuestión. Uno desde la perspectiva de los Suttas y otro desde la perspectiva del Abhidhamma. Los subiré tan pronto como pueda ada123123 . También se puede consultar: https://forobudismo.com/viewtopic.php?f=3&t=642

Un añjali para todos eq341

Imagen
Foto de dominio público recogida de Buddhispano.net
les preguntó: “queridos, ¿habéis encontrado a alguien que os enseñe el sendero a lo inmortal?” “Sí, maestro. Hemos encontrado. El Buddha ha aparecido en el mundo. El Dhamma ha aparecido en el mundo. El Sangha ha aparecido en el mundo. Dh.A. eq341
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Ananda
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Re: Pali: la Palabra del Buddha. Recabación de opiniones.

Mensaje por Ananda »

13124

Gracias @Sāriputta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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