Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

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LoboGris
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Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por LoboGris »

Muy buenas a todos, gracias por responder siempre con mucha atención y dedicación a mis preguntas. Se os empieza a coger cariño eh biggrin
Leyendo acerca de esta enseñanza del Buda me surgen muchas dudas las cuales procedo a exponer.
Esta enseñanza , en resumen, dice que es imposible encontrar dentro del individuo una substancia (por llamarlo de alguna manera), que podamos decir que es nuestra esencia, nuestro “yo”. Ya que nuestra forma es de naturaleza cambiante, no hay un “yo”, que nos defina como lo que somos, no hay ninguna esencia o substancia, ningún “alma”. (Espero haberme explicado más o menos bien, aunque todos vosotros conocéis esta enseñanza mil veces mejor que yo, que acabo de empezar). Pero la duda viene ahora.
Estas dudas vienen cuando observo a mi hija. Ella no llega aún a los 2 años de edad. Es cierto que ya empieza a decir cosas como: “yo” o “mío”. Pero detrás de todo esto se puede ver que ella tiene una personalidad prefijada por la genética. Ella es curiosa, cabezota, cariñosa. La ciencia ha demostrado que la genética, nuestro adn nos hace ser como somos. Si el conjunto de partículas en el adn de mi hija hubiese sido de diferente forma, quizás su personalidad sería diferente. Entonces, en última estancia: ¿se podría decir que nuestro “yo” lo forma la genética?
Quizá todo lo que estoy diciendo es una tontería y he entendido mal la enseñanza, quisiera que me orientaseis si fuera así. Sea cual sea el caso, espero vuestra ayuda, ya que es una doctrina que quisiera entender.
eq341
“Somos lo que pensamos.
Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
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Ananda
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por Ananda »

LoboGris escribió: 25 Abr 2021 22:58 Entonces, en última estancia: ¿se podría decir que nuestro “yo” lo forma la genética?
El Buda enseña que sea lo que sea que llamemos mi 'yo' está compuesto por elementos que han surgido a partir de causas y condiciones. Y por ello son insustanciales, impermanentes y en última instancia insatisfactorios. Si lo analizas, el código genético no es una excepción.

Saludos y metta smile

PD Tengo una sobrina que acaba de cumplir tres años cunaooooo
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
LoboGris
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por LoboGris »

Ananda escribió: 26 Abr 2021 10:25
LoboGris escribió: 25 Abr 2021 22:58 Entonces, en última estancia: ¿se podría decir que nuestro “yo” lo forma la genética?
El Buda enseña que sea lo que sea que llamemos mi 'yo' está compuesto por elementos que han surgido a partir de causas y condiciones. Y por ello son insustanciales, impermanentes y en última instancia insatisfactorios. Si lo analizas, el código genético no es una excepción.

Saludos y metta smile

PD Tengo una sobrina que acaba de cumplir tres años cunaooooo

Es interesante. ¿Podrías ponerme aquí el Sutta donde Buda habla de eso que has dicho!?
“Somos lo que pensamos.
Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
David ceballos
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por David ceballos »

Creo que esto ayudara con el tema:


" Este es un montón de puras formaciones:
Aquí no se encuentra ser alguno.
Al igual que para llamar al ensamblaje de las partes,
Se usa la palabra “carro”,
De la misma manera cuando esos cúmulos(agregados) aparecen,
Se acostumbra decir “el ser”."

Parte del SN 5.10 sutta


Y bueno recordemos que la materia que conforma nuestro cuerpo es impermanente, tarde o temprano dejara de existir asi que no puede ser un yo...

Dhammapada Versos 277, 278 y 279

Verso 277: "Todos los fenómenos condicionados son impermanentes"; cuando uno ve esto con la intuición-sabiduría, uno se cansa de dukkha (es decir, los khandhas). Este es el Camino a la Pureza.

Verso 278: "Todos los fenómenos condicionados son dukkha"; cuando uno ve esto con la intuición-sabiduría, uno se cansa de dukkha (es decir, los khandhas). Este es el Camino a la Pureza.

Verso 279: "Todos los fenómenos (dhammas) son sin Sí mismo"; cuando uno ve esto con la intuición-sabiduría, uno se cansa de dukkha (es decir, los khandhas). Este es el Camino a la Pureza.
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Ananda
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por Ananda »

@LoboGris ada123123

Aparte de los suttas que aporta David, en otros muchos el Buda nos recuerda la naturaleza condicionada, compuesta, impermanente, impersonal y en última instancia insatisfactoria de las cosas del mundo, incluyendo las que comúnmente consideramos nuestro 'yo'. Y la necesidad de ir más allá de todo lo condicionado para poner fin a dukkha. Añado algunos suttas más:

SN 35,74 Pathamagilana Sutta

¿Qué opinas, bhikkhu, es la forma permanente o impermanente?' - 'Impermanente, venerable señor'... '¿Es la sensación permanente o impermanente?' - 'Impermanente, venerable señor'... '¿Es la percepción permanente o impermanente?' - 'Impermanente, venerable señor'... '¿Son las formaciones mentales permanentes o impermanentes?' - 'Impermanentes, venerable señor'... '¿Son los estados mentales permanentes o impermanentes?' - 'Impermanentes, venerable señor'. 'Lo que es impermanente, ¿es sufrimiento o felicidad?' - 'Sufrimiento, venerable señor.' - 'Lo es impermanente, sufrimiento y sujeto a cambios podría ser considerado de esta manera: «esto es mío, este soy yo y este es mi ser»?' - 'No, venerable señor'.

AN 10.60 Girimananda Sutta

Y, ¿qué es, Ananda, la percepción del no-yo? He aquí, el bhikkhu, habiendo ido al bosque, al pie de un árbol o a una choza vacía, reflexiona así: ‘El ojo es no-yo, las formas son no-yo; el oído es no-yo, los sonidos son no-yo; la nariz es no-yo, los olores son no-yo; la lengua es no-yo, los sabores son no-yo; el cuerpo es no-yo, los objetos táctiles son no-yo; la mente es no-yo, los fenómenos mentales son no-yo’. De esta manera, contempla el no-yo en esas seis bases internas y externas de los sentidos. Esto se llama, Ananda, la percepción del no-yo.

SN 55,3 Dighavupasaka Sutta

Por eso, Dighavu, establecido en estos cuatro factores de la entrada-en-la-corriente, debes desarrollar las siguientes seis cosas que forman parte del conocimiento verdadero. He aquí, Dighavu, mora contemplando la transitoriedad en todas las formaciones, percibiendo la insatisfacción en lo que es transitorio, percibiendo el no-yo en lo que es insatisfacción, percibiendo el abandono, percibiendo la desaparición y percibiendo el cese. De esa manera, Dighavu, debes entrenarte a ti mismo.

MN 22 Alagaddupama Sutta

Por eso, bhikkhus, todo lo que no es vuestro, abandonadlo. Cuando lo hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. ¿Y qué es lo que no es vuestro? La forma no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. La sensación no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. La percepción no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. Las formaciones no son vuestras. Abandonadlas. Cuando las hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo. La conciencia no es vuestra. Abandonadla. Cuando la hayáis abandonado, tendréis bienestar y felicidad por mucho tiempo.

Y el conocido SN 22,95 Phenapindupama Sutta.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
David ceballos
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por David ceballos »

Muchas gracias @Ananda por tus explicaciones y los suttas por cierto felicidades por lo de tu sobrina biggrin clap2
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Ananda
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por Ananda »

David ceballos escribió: 26 Abr 2021 22:39 felicidades por lo de tu sobrina biggrin clap2
Gracias, gracias cunaooooo

Aprovecho para dejar un par de vídeos cortos de Bhikkhu Bodhi y Ajahn Brahmali (aunque mi perspectiva personal difiera en algún punto).
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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por tao.te.kat »

>La ciencia ha demostrado que la genética, nuestro adn nos hace ser como somos.

Bueno, dicho así no. La genética es un factor y luego además hay los factores de entorno. Luego "ser como somos" depende de casi infinitas causas y cambia desde el minuto uno de existencia.

> Si el conjunto de partículas en el adn de mi hija hubiese sido de diferente forma, quizás su personalidad sería diferente.

Eso casi seguro, pero también si cualquier interacción que ha tenido con el universo hubiera sido diferente, potencialmente ella sería diferente. Por ejemplo si le muerde un perro mañana quizá odie los animales toda su vida o no... esas cosas pasan... Y si no le muerde, quizá los adore...

> Entonces, en última estancia: ¿se podría decir que nuestro “yo” lo forma la genética?

Aquí creo que es la pregunta la que muestra el error, porque pareces asociar a la idea de "yo" las características diferenciales de las personas. Es decir parece asumirse que por "yo" debo entender mis características diferenciales sean de personalidad o de otro tipo.

Bien, si eso es así es obvio que ese tal yo existe, pues todos tenemos características propias, sean de personalidad o una peca en la mejilla. Pero no es eso lo que se quiere decir por "yo" en absoluto cuando se le relaciona con la doctrina de Anatman.

La idea de Anatman no tiene nada que ver con tener personalidad o características diferenciales.

Voy a decirlo muy bruto, espero se me entienda bien. Es una comparación que solo funciona parcialmente. Allá voy:

1. ¿Tiene "yo" un robot?

2. ¿Y si tiene un personalidad diferente a otro robot debido a su programa-genética de IA? ¿tiene yo?

Parece evidente que las respuestas son No y No.
El segundo "No" es el fácil, tener o no tener "yo" no depende de personalidades o diferenciaciones entre robots.

El sutil es el primer "No", ¿por qué decimos que un robot no tiene "yo" y una persona sí? ¿tenemos claro qué es lo que estamos buscando en ellos? ¿qué es ese "yo" que decimos que uno tiene y el otro no? ¿tiene "yo" un gato? ¿y una mosca? ¿y una célula? ¿y un virus? (una piedra creo que todos vemos que no).

El primer "no", nos parece "no" por sofísticado que sea el robot, incluso si pasa el famoso test de Turing (es decir que conversando no podemos distinguirlo de una persona) diríamos que no. Que no tiene yo. Es una máquina.

Bien, si no podemos distinguirlo en absoluto de una persona, la siguiente reflexión es ¿entonces qué le falta? ¿por qué creemos que no tiene yo? No puede ser nada externo pues externamente no es distinguible de una persona si pasa el test de Turing, ha de ser algo interno pero ¿qué? ¿qué le faltaría y que yo sí tengo (quizá)?

Bien (3), el budismo te anima a buscar y no lo encontrarás en lugar alguno. Eso que nos daría un "yo" y que ha de ser interno, no se encuentra por ningún sitio. No se sabe qué es. No se ve. No se encuntra. No sabemos atraparlo. No parece estar.

Si no encontramos en nosotros "eso" que asumimos que el robot no tiene, y que llamamos "yo", una hipótesis razonable aunque radical, es que igual es que no existe...

Es una reflexión vipassánica muy interesante ponderar seriamente porque, de un robot perfecto, diríamos que no tiene "yo" pero de nosotros sí, ¿qué es eso? ¿qué le falta? ¿qué es ese "yo"? ¿que le tengo que añadir al robot para que sí tenga "yo"? ¿es algo o es un espejismo? mero prejuicio...

Para un cristiano la respuesta es sencilla: le falta el alma de Dios, si se la pones, el robot ya es un ser con alma. Un ciborg, pero sí es un "yo". Ya ha cambiado a la categoría de seres...

Idem diría un hinduista pero le llama Atman.

El budismo dice que no, que no hay nada de eso, que decir que yo tengo "yo" y el robot no, es algo arbitrario, somos diferentes, sin duda, uno es vida y el otro no, pero ningno tiene ese "yo", ninguno tiene esa diferencia trascendental que otras religiones llaman "alma" y que convierten un trozo de matería en un "yo".

Eso no se encuentra porque no está. Es un espejismo y encima es un espejismo indefinido porque eso del "yo" no se sabe muy bien ni lo que es, es solo la creencia en esa diferencia entre "yo" y otras cosas, básicamente un pre-juicio.

Si el ejemplo del robot te repele, piensa en la posibilidad de que se cree, se construya un clon tuyo exacto, átomo a átomo, perfecto. ¿Tiene "yo"? ¿es el mismo "yo" que tú? ¿o es otro "yo"? ¿puede ser diferente su "yo" si sois iguales en todo átomo a átomo? ¿puede ser igual? ¿ser el mismo "yo"? entonces ¿qué eres? ¿un tipo, un "yo", con dos cuerpos?!?!?!??!

Todas las respuestas serán contradictorias porque no hay "yoes".

La respuesta cristiana o hinduista vuelve a ser clara: tendrá "yo" el cuerpo al que dios le haya dado alma, el otro no. Le faltará eso por perfecto que sea.

Pero el budismo dice: Pues yo no veo nada de eso, y si no lo veo no me lo creo. No hay diferencias... porque no ha yoes...

Luego podemos profundizar y ver las relaciones entre ese supuesto yo prejuiciado y cosas como "el hacedor o decisor" y el libre albedrío pues hay mucha relación pero esto ya ha quedado suficientemente largo.
LoboGris
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por LoboGris »

tao.te.kat escribió: 28 Abr 2021 10:46 >La ciencia ha demostrado que la genética, nuestro adn nos hace ser como somos.

Bueno, dicho así no. La genética es un factor y luego además hay los factores de entorno. Luego "ser como somos" depende de casi infinitas causas y cambia desde el minuto uno de existencia.

> Si el conjunto de partículas en el adn de mi hija hubiese sido de diferente forma, quizás su personalidad sería diferente.

Eso casi seguro, pero también si cualquier interacción que ha tenido con el universo hubiera sido diferente, potencialmente ella sería diferente. Por ejemplo si le muerde un perro mañana quizá odie los animales toda su vida o no... esas cosas pasan... Y si no le muerde, quizá los adore...

> Entonces, en última estancia: ¿se podría decir que nuestro “yo” lo forma la genética?

Aquí creo que es la pregunta la que muestra el error, porque pareces asociar a la idea de "yo" las características diferenciales de las personas. Es decir parece asumirse que por "yo" debo entender mis características diferenciales sean de personalidad o de otro tipo.

Bien, si eso es así es obvio que ese tal yo existe, pues todos tenemos características propias, sean de personalidad o una peca en la mejilla. Pero no es eso lo que se quiere decir por "yo" en absoluto cuando se le relaciona con la doctrina de Anatman.

La idea de Anatman no tiene nada que ver con tener personalidad o características diferenciales.

Voy a decirlo muy bruto, espero se me entienda bien. Es una comparación que solo funciona parcialmente. Allá voy:

1. ¿Tiene "yo" un robot?

2. ¿Y si tiene un personalidad diferente a otro robot debido a su programa-genética de IA? ¿tiene yo?

Parece evidente que las respuestas son No y No.
El segundo "No" es el fácil, tener o no tener "yo" no depende de personalidades o diferenciaciones entre robots.

El sutil es el primer "No", ¿por qué decimos que un robot no tiene "yo" y una persona sí? ¿tenemos claro qué es lo que estamos buscando en ellos? ¿qué es ese "yo" que decimos que uno tiene y el otro no? ¿tiene "yo" un gato? ¿y una mosca? ¿y una célula? ¿y un virus? (una piedra creo que todos vemos que no).

El primer "no", nos parece "no" por sofísticado que sea el robot, incluso si pasa el famoso test de Turing (es decir que conversando no podemos distinguirlo de una persona) diríamos que no. Que no tiene yo. Es una máquina.

Bien, si no podemos distinguirlo en absoluto de una persona, la siguiente reflexión es ¿entonces qué le falta? ¿por qué creemos que no tiene yo? No puede ser nada externo pues externamente no es distinguible de una persona si pasa el test de Turing, ha de ser algo interno pero ¿qué? ¿qué le faltaría y que yo sí tengo (quizá)?

Bien (3), el budismo te anima a buscar y no lo encontrarás en lugar alguno. Eso que nos daría un "yo" y que ha de ser interno, no se encuentra por ningún sitio. No se sabe qué es. No se ve. No se encuntra. No sabemos atraparlo. No parece estar.

Si no encontramos en nosotros "eso" que asumimos que el robot no tiene, y que llamamos "yo", una hipótesis razonable aunque radical, es que igual es que no existe...

Es una reflexión vipassánica muy interesante ponderar seriamente porque, de un robot perfecto, diríamos que no tiene "yo" pero de nosotros sí, ¿qué es eso? ¿qué le falta? ¿qué es ese "yo"? ¿que le tengo que añadir al robot para que sí tenga "yo"? ¿es algo o es un espejismo? mero prejuicio...

Para un cristiano la respuesta es sencilla: le falta el alma de Dios, si se la pones, el robot ya es un ser con alma. Un ciborg, pero sí es un "yo". Ya ha cambiado a la categoría de seres...

Idem diría un hinduista pero le llama Atman.

El budismo dice que no, que no hay nada de eso, que decir que yo tengo "yo" y el robot no, es algo arbitrario, somos diferentes, sin duda, uno es vida y el otro no, pero ningno tiene ese "yo", ninguno tiene esa diferencia trascendental que otras religiones llaman "alma" y que convierten un trozo de matería en un "yo".

Eso no se encuentra porque no está. Es un espejismo y encima es un espejismo indefinido porque eso del "yo" no se sabe muy bien ni lo que es, es solo la creencia en esa diferencia entre "yo" y otras cosas, básicamente un pre-juicio.

Si el ejemplo del robot te repele, piensa en la posibilidad de que se cree, se construya un clon tuyo exacto, átomo a átomo, perfecto. ¿Tiene "yo"? ¿es el mismo "yo" que tú? ¿o es otro "yo"? ¿puede ser diferente su "yo" si sois iguales en todo átomo a átomo? ¿puede ser igual? ¿ser el mismo "yo"? entonces ¿qué eres? ¿un tipo, un "yo", con dos cuerpos?!?!?!??!

Todas las respuestas serán contradictorias porque no hay "yoes".

La respuesta cristiana o hinduista vuelve a ser clara: tendrá "yo" el cuerpo al que dios le haya dado alma, el otro no. Le faltará eso por perfecto que sea.

Pero el budismo dice: Pues yo no veo nada de eso, y si no lo veo no me lo creo. No hay diferencias... porque no ha yoes...

Luego podemos profundizar y ver las relaciones entre ese supuesto yo prejuiciado y cosas como "el hacedor o decisor" y el libre albedrío pues hay mucha relación pero esto ya ha quedado suficientemente largo.


Muchísimas gracias por esta respuesta. Ha aclarado todas mis dudas. Ahora lo entiendo perfectamente, el “yo” lo forman miles de factores que no controlamos, nada más. Ese “yo” es ficticio, no es real.
“Somos lo que pensamos.
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mirador
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Re: Dudas sobre ausencia del alma o del "yo" esencial (anatta)

Mensaje por mirador »

Recuerdo algo que contaban cuando era pequeño.
Un arriero llevaba 10 burros de un lugar a otro,en el camino conto los burros ,uno a uno y solo encontraba 9,se percata que le faltaba 1,estaba muy preocupado y sorprendido por ese que faltaba.
Solo al llegar a destino y bajarse del burro que montaba,pudo darse cuenta que los burros estaban completos.
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