¿Soy lo que pienso y siento?

Meditación, atención plena, ética budista...
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LoboGris
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¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por LoboGris »

Me surge esta duda: ¿yo soy mis pensamientos? ¿Son lo mismo el observador y lo observado? ¿Son lo mismo el que siente el sentimiento y el sentimiento? ¿O yo soy una cosa y mi pensamiento otra?
Por ejemplo, si en cierto momento tengo ira, ¿esa ira que ha aparecido es ajena a mi o esa ira en esencia, soy yo? O si estoy meditando y aparece un pensamiento al cual observo para que luego se desvanezca, ¿el observador y lo observado son diferentes?
Supongo que me entendéis.
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Ananda
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por Ananda »

Los pensamientos, las sensaciones...los cinco agregados...aparecen, cambian, desaparecen. Si todo eso fuese nuestro 'yo', tendríamos que admitir que nuestro 'yo' también aparece, cambia y desaparece de continuo.

Mi perspectiva personal es que si bien el budismo reconoce un 'yo convencional', en última instancia, en un sentido último, no encuentra nada a lo que se pueda (y se quiera) llamar 'mi yo'. Como escribiera Nagarjuna:

La enseñanza de los budas se basa en dos verdades, la verdad convencional y la verdad según el sentido último. Quienes no comprenden la diferencia entre estas dos verdades no comprenden la verdad profunda que habita en el mensaje del Buda. Se enseña que el sentido último descansa en lo convencional y que, sin alcanzar el sentido último, no se entra en el nirvana.

Otros hilos que podrían ser de interés para el tema:

La iluminación de la ola

Sabbe dhamma nalam abhinivesaya

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por tao.te.kat »

Me surge esta duda: ¿yo soy mis pensamientos?

No hay yo. La pregunta no aplica. Es como preguntar si los caballos de quince patas son zurdos o diestros. No existe el sujeto de la pregunta, luego no es ni sí, ni no. Esos caballos ni son zurdos ni son diestros. No existen. Que no eres tus pensamientos es falso. Que eres tus pensamientos es falso. Porque no hay yo. Hay pensamientos.

¿Son lo mismo el observador y lo observado?

No hay tal unidad. Todo es compuesto. Ni siquiera existe "el observador" eso también es compuesto (por ejemplo por las seis consciencias yogacara). Ni siquiera existe lo observador, es compuesto por zilliones de qualia.

¿Son lo mismo el que siente el sentimiento y el sentimiento?

Idem que antes.

¿O yo soy una cosa y mi pensamiento otra?

No hay yo. La pregunta no aplica de nuevo. Hay pensamiento.

Por ejemplo, si en cierto momento tengo ira, ¿esa ira que ha aparecido es ajena a mi o esa ira en esencia, soy yo?

No hay yo. La pregunta no aplica. No hay esencias. Hay ira.

O si estoy meditando y aparece un pensamiento al cual observo para que luego se desvanezca, ¿el observador y lo observado son diferentes?

Todo es compuesto. Luego sí, siempre que no asumas que no son a su vez descomponibles en partes menores. Toda sensación de unidad es un espejismo o bien una configuración compuesta funcionando en cooperación. Vease skandhas. Puedes agrupar lo compuesto de zilliones de maneras diferentes conceptualmente. Si no hay falsedad todas son igualmente correctas. Pero son agrupaciones.
LoboGris
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por LoboGris »

tao.te.kat escribió: 09 May 2021 11:28 Me surge esta duda: ¿yo soy mis pensamientos?

No hay yo. La pregunta no aplica. Es como preguntar si los caballos de quince patas son zurdos o diestros. No existe el sujeto de la pregunta, luego no es ni sí, ni no. Esos caballos ni son zurdos ni son diestros. No existen. Que no eres tus pensamientos es falso. Que eres tus pensamientos es falso. Porque no hay yo. Hay pensamientos.

¿Son lo mismo el observador y lo observado?

No hay tal unidad. Todo es compuesto. Ni siquiera existe "el observador" eso también es compuesto (por ejemplo por las seis consciencias yogacara). Ni siquiera existe lo observador, es compuesto por zilliones de qualia.

¿Son lo mismo el que siente el sentimiento y el sentimiento?

Idem que antes.

¿O yo soy una cosa y mi pensamiento otra?

No hay yo. La pregunta no aplica de nuevo. Hay pensamiento.

Por ejemplo, si en cierto momento tengo ira, ¿esa ira que ha aparecido es ajena a mi o esa ira en esencia, soy yo?

No hay yo. La pregunta no aplica. No hay esencias. Hay ira.

O si estoy meditando y aparece un pensamiento al cual observo para que luego se desvanezca, ¿el observador y lo observado son diferentes?

Todo es compuesto. Luego sí, siempre que no asumas que no son a su vez descomponibles en partes menores. Toda sensación de unidad es un espejismo o bien una configuración compuesta funcionando en cooperación. Vease skandhas. Puedes agrupar lo compuesto de zilliones de maneras diferentes conceptualmente. Si no hay falsedad todas son igualmente correctas. Pero son agrupaciones.

Muchas gracias por responder. Hay algo que no entiendo. No existe un yo, todo es compuesto. Pero por ejemplo, cuando medito, ¿quién medita? ¿Es mi conciencia? O cuando observo un árbol ¿quién lo observa?
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LoboGris
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por LoboGris »

Ananda escribió: 09 May 2021 11:10 Los pensamientos, las sensaciones...los cinco agregados...aparecen, cambian, desaparecen. Si todo eso fuese nuestro 'yo', tendríamos que admitir que nuestro 'yo' también aparece, cambia y desaparece de continuo.

Mi perspectiva personal es que si bien el budismo reconoce un 'yo convencional', en última instancia, en un sentido último, no encuentra nada a lo que se pueda (y se quiera) llamar 'mi yo'. Como escribiera Nagarjuna:

La enseñanza de los budas se basa en dos verdades, la verdad convencional y la verdad según el sentido último. Quienes no comprenden la diferencia entre estas dos verdades no comprenden la verdad profunda que habita en el mensaje del Buda. Se enseña que el sentido último descansa en lo convencional y que, sin alcanzar el sentido último, no se entra en el nirvana.

Otros hilos que podrían ser de interés para el tema:

La iluminación de la ola

Sabbe dhamma nalam abhinivesaya

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Gracias estimado Ananda por tu siempre iluminadora ayuda!
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tao.te.kat
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por tao.te.kat »

> Muchas gracias por responder. Hay algo que no entiendo. No existe un yo, todo es compuesto. Pero por ejemplo, cuando medito, ¿quién medita? ¿Es mi conciencia? O cuando observo un árbol ¿quién lo observa?

No hay quienes, porque no hay yoes. Toda pregunta que contenga un "quién" es un error y no tiene respuesta. Vuelve a ser lo mismo.

Sería algo más exacto preguntar ¿qué medita o cómo se medita?

Lo que medita son los procesos mentales que correspondan y lo que observa son los procesos mentales que correspondan.

Puedes agruparlos por skandhas, o como lo hace yogacara (8 consciencias), o yo hice un intento con el Sistema Mente (https://blogdetao.org/2020/02/24/el-sis ... nte-v2020/)

Todas esas agrupaciones pueden tener sentido. Pero no debemos olvidar que son utilitarias y semi arbitrarias. Tampoco son "yoes", ni tan siquiera son entidades. Son formas de explicar como funciona la mente desde la observación interna, así como los neurocientíficos lo intentan desde la observación externa que usen (electroencefalograma o lo que sea).

Así que tu pregunta puede responderse en cada uno de esos sistemas y también lo podría hacer un neurocientífico, etc... serían respuestas basadas en la agrupación que han hecho ellos, todas más o menos correctas (nivel de verdad relativa, visto hace unos días). Lo que es falsedad es asumir que lo hace un "yo".

Por ejemplo, en el sistema mente lo que diríamos es que en meditación está sobretodo activada la mente mindful que es básicamente atención y consciencia de un mismo (entendida como auto-referencia: soy consciente de estar atento). Si se medita en la vacuidad no hay más, si se mira un objeto eso es qualia, luego hay presente qualia también. SI no hay pensamiento grueso, no hay intelecto. Si la meditación es samatha no hay inteligencia, pero en la shikantaza sí. Etc... Esas son descripciones desde un determinado modelo. Solo un ejemplo.

Decir que cuando se medita, meditan los procesos mentales que correspondan es una obviedad, lo admito, solo que no es obvio que a eso haya que añadirle un "quién" o un "yo" dirigiendo el cotarro, como si hubiera un "Lobitogris" dentro del "Lobogris" (que son todos ellos, esos procesos). Eso no es necesario y no está según el budismo.

En el zen dicen "no pongas una cabeza encima de tu cabeza".

Es un cambio de paradigma más radical de lo que parece, de hecho a veces cuesta entenderlo hasta conceptualmente. Estamos demasiado cegados por los "yoes". Intentas entenderlo pero lo "yoes" se cuelan continuamente en los razonamientos.

Esos dos niveles de entendimiento no triviales (conceptual y mucho más retador no-conceptual o vivencial) son prajna y es fundamental para seguir el camino budista consistentemente y no acabar es pseudo-budismos de "testigo eterno" que tanto proliferan. Completar eso, debería ser (o cercano) a Sotapanna, por tanto no es nada trivial.
LoboGris
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por LoboGris »

tao.te.kat escribió: 09 May 2021 12:10 > Muchas gracias por responder. Hay algo que no entiendo. No existe un yo, todo es compuesto. Pero por ejemplo, cuando medito, ¿quién medita? ¿Es mi conciencia? O cuando observo un árbol ¿quién lo observa?

No hay quienes, porque no hay yoes. Toda pregunta que contenga un "quién" es un error y no tiene respuesta. Vuelve a ser lo mismo.

Sería algo más exacto preguntar ¿qué medita o cómo se medita?

Lo que medita son los procesos mentales que correspondan y lo que observa son los procesos mentales que correspondan.

Puedes agruparlos por skandhas, o como lo hace yogacara (8 consciencias), o yo hice un intento con el Sistema Mente (https://blogdetao.org/2020/02/24/el-sis ... nte-v2020/)

Todas esas agrupaciones pueden tener sentido. Pero no debemos olvidar que son utilitarias y semi arbitrarias. Tampoco son "yoes", ni tan siquiera son entidades. Son formas de explicar como funciona la mente desde la observación interna, así como los neurocientíficos lo intentan desde la observación externa que usen (electroencefalograma o lo que sea).

Así que tu pregunta puede responderse en cada uno de esos sistemas y también lo podría hacer un neurocientífico, etc... serían respuestas basadas en la agrupación que han hecho ellos, todas más o menos correctas (nivel de verdad relativa, visto hace unos días). Lo que es falsedad es asumir que lo hace un "yo".

Por ejemplo, en el sistema mente lo que diríamos es que en meditación está sobretodo activada la mente mindful que es básicamente atención y consciencia de un mismo (entendida como auto-referencia: soy consciente de estar atento). Si se medita en la vacuidad no hay más, si se mira un objeto eso es qualia, luego hay presente qualia también. SI no hay pensamiento grueso, no hay intelecto. Si la meditación es samatha no hay inteligencia, pero en la shikantaza sí. Etc... Esas son descripciones desde un determinado modelo. Solo un ejemplo.

Decir que cuando se medita, meditan los procesos mentales que correspondan es una obviedad, lo admito, solo que no es obvio que a eso haya que añadirle un "quién" o un "yo" dirigiendo el cotarro, como si hubiera un "Lobitogris" dentro del "Lobogris" (que son todos ellos, esos procesos). Eso no es necesario y no está según el budismo.

En el zen dicen "no pongas una cabeza encima de tu cabeza".

Es un cambio de paradigma más radical de lo que parece, de hecho a veces cuesta entenderlo hasta conceptualmente. Estamos demasiado cegados por los "yoes". Intentas entenderlo pero lo "yoes" se cuelan continuamente en los razonamientos.

Esos dos niveles de entendimiento no triviales (conceptual y mucho más retador no-conceptual o vivencial) son prajna y es fundamental para seguir el camino budista consistentemente y no acabar es pseudo-budismos de "testigo eterno" que tanto proliferan. Completar eso, debería ser (o cercano) a Sotapanna, por tanto no es nada trivial.

Creo que ahora lo entiendo. Pondré un ejemplo algo bruto. Un animal (por ejemplo una vaca), no tiene la capacidad cerebral para crear un “yo”, nuestra mente sí que tiene esa capacidad. El “yo” no es más que una creación de la mente, un proceso mental.
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tao.te.kat
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por tao.te.kat »

El supuesto yo no llega ni a proceso mental, es solo una hipótesis cognitiva, igual que alguien puede creer que hay alienígenas en Marte.

Esa hipótesis cognitiva surge de la conceptualidad, que ciertamente igual no tiene la vaca (porque está muy relacionada con el lenguaje), la conceptualidad trabaja con objetos, tiene una estructura objeto-verbo-objeto (sujeto-verbo-predicado), todo lo que razonamos conceptualmente ha sido "cosificado" de forma inevitable por este modelo. No podemos razonar más que creando esos objetos (esa forma simbólica de razonar).

Si nos creemos el propio lenguaje pasamos a creernos los objetos que crea como existentes, y uno de ellos, que se crea en cierto momento de nuestra vida, es "yo".

Toda la teoría de sunyata puede verse como el intento de revertir esta tendencia.

Sin embargo, hay algunos rasgos no duales en el lenguaje castellano (en inglés ni eso), como por ejemplo cuando dices "hoy llueve", ¿a qué te parece obvio que preguntar "¿quién llueve?" no aplica? Aqui el lenguaje en lugar de des-ayudar, te ayuda un poco a entender todo esto.

Podemos preguntar "qué llueve": agua.
O cómo llueve (nos lo explicarán los físicos)

Pero no "quién llueve". Es una pregunta falaz y solo lleva a diálogos falaces.

Pues eso.
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Ananda
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Re: ¿Soy lo que pienso y siento?

Mensaje por Ananda »

LoboGris escribió: 09 May 2021 11:44 Gracias estimado Ananda por tu siempre iluminadora ayuda!
Amigo gracias a ti por plantear siempre temas de interés. Ya dijo el Buda que reflexionar sobre el Dhamma es beneficioso.

Si no lo has hecho ya puedes también echar un vistazo a este otro hilo, aunque nos ha quedado un poco extenso tongue

El yo y el libre albedrío

Saludos y metta ada123123
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