Emergiendo de la meditación

Meditación, atención plena, ética budista...
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Ananda
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Emergiendo de la meditación

Mensaje por Ananda »

En algunos suttas se habla de la habilidad de emerger de la concentración, o de los logros meditativos, pero nunca tuve claro a qué se refieren con ello.

El asunto es que al terminar una sentada la mente suele estar tan tranquila que no resulta fluido devolverla al nivel de actividad que requiere la vida mundana. Es como un deportista que habiendo interrumpido el ejercicio tuviese luego que volver a recuperar el ritmo perdido.

Por supuesto que con la práctica sostenida la tranquilidad de la mente se hace más sostenida, desbordando el tiempo estricto de cada sentada, pero a veces parece que haya que hacer un doble trabajo con ella: 1º) Serenarla 2º) Reactivarla.

En cierta forma me parece hallarme frente a un muro que no puedo franquear…sin cambiar de estilo de vida. ¿Limitaciones de la vida mundana que decía el Buda?

Leeré con interés a quien quiera compartir su propia experiencia. Gracias ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Nix
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Re:

Mensaje por Nix »

Como soy alguien que medita responderé con los elementos que no se suelen usar en las 'charlas budistas' que he visto, pero sí que me hago cargo de mi perspectiva para esta experiencia.
En principio debo explicar lo que conlleva estar en un agenciamiento, pues no es lo mismo ser budista en una montaña con tal o cual comunidad, con la frescura de todo lo que eso conlleva, que, ser budista en una ciudad grande donde debes trabajar en la oficina para poder comer (corriendo para el bus y lidiando con las temporalidades histéricas de lo que suele ser una ciudad urbana tal o cual); he ahí el agenciamiento:
*Un animal se define menos por el género y la especie, por sus órganos y sus funciones que por los agenciamientos de que forma parte. Por ejemplo un agenciamiento del tipo hombre-animal-objeto manufacturado; HOMBRE-CABALLO-ESTRIBO. Lo primero que hay en un agenciamiento es algo así como dos caras o dos cabezas. Estados de cosas, estados de cuerpos; pero también enunciados, regímenes de enunciados. Los enunciados no son ideología. Son piezas de agenciamiento, en un agenciamiento no hay ni infraestructura ni superestructura. Los enunciados son como dos formalizaciones no paralelas, de tal forma que nunca se hace lo que se dice, y nunca se dice lo que se hace, sin que por ello se mienta; no se engaña a nadie ni tampoco se engaña a si mismo. Lo único que uno hace es agenciar signos y cuerpos como piezas heterogéneas de una misma máquina. En la producción de enunciados no hay sujetos, siempre hay agentes colectivos. Son como las variables de la función que no cesan de entrecruzar sus valores o sus segmentos.
Entonces, resulta que en ambos ejemplos la atención no puede ir al mismo ritmo, porque ella se ve atrapada en dos formas distintas. Una es de celeridades histéricas, exigencias (la gente se apura, y por ende te apura, es menos fácil lograr una calma cuando hay tantos signos exigiendo tu atención (signos como ruidos, sonidos, semáforo, interacción con tal, o uno te exige tu atención porque te quiere vender, o cruzar la calle, etc) y advirtiendo cosas, y pidiendo, etc); en la otra forma la velocidad es orgánica en su propio entorno, pues ya no hay un horizonte de carteles y propagandas iluminando con histeria sino, paisajes cuyos verdes son gamas y grados en sus tonos y variaciones, no sobresaltos repentinos en su constancia.

Ahora bien, entiendo que hay una discusión del tipo "si tienes un interior pacífico, el exterior será pacífico" o algo por ese ángulo; pero cabe resaltar que en la cotidiana, la mayoría de los budistas existen en algún entorno que otro, y suelen ser presentados muy sabios (he visto videos que comparten de tal o cual) esos que tienen entornos de la forma que mencioné como menos histérica, no en cambio los budistas del contexto 'velocidad urbana', pues, incluso cuando pueda haber uno ¿donde vive realmente? ¿cual es su barrio? Por ahora (en lo personal yo...) no he visto que de entre los compartidos como sabios haya de esos que viven apretados en apartamentos, o que trabajen en oficinas siendo pisoteados por un jefe narcisista :geek:
En fin, mi punto es, que no es que haya tal cosa como "primero adentro para que afuera" si bien es verdad que hay ejercicios en el adentro para que no sea tan pesado 'ese' afuera, no los niego, por eso medito; pero no es lo mismo cuando meditaba de adolescente en el campo que ahora de adulta en la ciudad, y aún así sé que: si no meditara mi salud no sería tan buena en la ciudad; o sea que no es que 'medito para' sino que medito porque así lo pide el cuerpo, algo así como 'surje en respuesta a'.

Claramente las respuestas de otros foristas que ya conoces te puedan decir algo más a tono con lo que compartes en este hilo, pero así y todo también traigo mi perspectiva por si emerge la posibilidad de ponerla a jugar, y espero que nadie se vea en la obligación de nada, sólo lo traigo porque gusto de hacerlo y me gusta el foro en su forma... una forma que habilita mi contenido thumbsupp ...o como dijo Deleuze: "la forma hace al contenido".
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tao.te.kat
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por tao.te.kat »

¿Reactivarla?

¿Puedes ampliarlo? ¿Quieres decir que tu mente en calma sientes que no podrá funcionar en el mundo? ¿por qué? ¿qué le falta?

Lo primero que se me ocurre es que hagas meditación samatha con represión del pensamiento y claro, no es viable funcionar en el mundo sin pensamiento. No sé si "reactivarla" se refiere a volver a pensar.

Si ese fuera el caso, pensar no es reactivarla (en negativo), o sí, si quieres decirlo así, pero pensar está perfecto, no es problema alguno. Perder la post-meditación es perder la calma o el mindfulness, es decir es pasar a un estado corporal negativo o bien a un estado mental des-atendido y por tanto de pensamiento descontrolado.

Pensar no es un problema, perder el mindfulness sí es un defectillo. Si por reactivar te refieres a pensar, está perfecto, si te refieres a sentirte nervioso o enfadado o envenenado por cualquier veneno budista o bien perder el mindfulness excesivamente, entonces sí, has perdido la post-meditación, lo cual por otro lado es inevitable, no es tanto si la vas a perder o no, sino cuanto rato la mantienes y cuán a menudo la recuperas. Y ampliar esos espacios día a día.

Pero ¿igual es otra cosa lo que querías decir?

Un abrazo
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Ananda
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por Ananda »

Gracias @Nix 13124

Has entendido al 100% lo que quiero decir, me he identificado mucho con tu texto y con tu motivación para seguir meditando smile
tao.te.kat escribió: 09 Jun 2021 08:00 ¿Puedes ampliarlo? ¿Quieres decir que tu mente en calma sientes que no podrá funcionar en el mundo? ¿por qué? ¿qué le falta?
Le falta 'velocidad urbana' en feliz expresión de Nix biggrin
tao.te.kat escribió: 09 Jun 2021 08:00Lo primero que se me ocurre es que hagas meditación samatha con represión del pensamiento y claro, no es viable funcionar en el mundo sin pensamiento. No sé si "reactivarla" se refiere a volver a pensar.
Mi meditación es reflexiva pero induce al abandono de los agregados, también de las formaciones mentales. El resultado no sé si llamarlo 'arrobamiento' profundo.
tao.te.kat escribió: 09 Jun 2021 08:00 entonces sí, has perdido la post-meditación, lo cual por otro lado es inevitable
Este es otro tema a tener en cuenta, aunque no lo había planteado en el mensaje. Creo recordar que Taisen Deshimaru lo comenta en una entrevista que le hicieron, a ver si luego en casa puedo recuperar sus palabras exactas.
tao.te.kat escribió: 09 Jun 2021 08:00no es tanto si la vas a perder o no, sino cuanto rato la mantienes y cuán a menudo la recuperas. Y ampliar esos espacios día a día.
Totalmente de acuerdo y en ello estamos, con éxito dispar.
tao.te.kat escribió: 09 Jun 2021 08:00Pero ¿igual es otra cosa lo que querías decir?
En ocasiones, si sé que luego tengo tareas que hacer, por ejemplo contestar correos del trabajo o dar una clase de idiomas, desisto de hacer una sentada. ¿Por qué? Primero tengo que llevar la mente a lo profundo, pero luego debo volver a llevarla a la superficie. Como no soy un arahant, la 'velocidad urbana' es su estado habitual y el ascenso no cuesta tanto, pero sigue necesitando un cierto proceso de adaptación a la nueva presión del entorno, por seguir usando el símil del buceo.

Gracias a los dos ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por tao.te.kat »

>con éxito dispar.

Jamás, jamás, jamás hay otra cosa más que beneficio en todo intento... por mal que salga. :)

Siempre hay éxito. :)

Igual que siempre que salgas a entrenar, sea cual sea el resultado, has entrenado. :)

Un abrazo

ada123123 ada123123 ada123123 ada123123
RobertoGa
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por RobertoGa »

Ananda escribió: 08 Jun 2021 22:11 Leeré con interés a quien quiera compartir su propia experiencia. Gracias ada123123
Comparto mi experiencia, suelo meditar sentado 2 horas al día, una al despertarme y una antes de acostarme.
  • Al despertarme, depende del día, a veces estoy espeso, a veces no, si estoy espeso me tomo un café y luego medito (el mero hecho de hacerte el café, moverse, andar por la casa, ya te espabila un poco), si no estoy espeso simplemente salgo de la cama y medito. Por lo general mi mente está más lúcida al acabar que al empezar, más despejada, más atenta ... después de una hora meditando lo que suelen estar entumecidas son mis piernas, me tomo mi tiempo, unos 5 o 10 minutos para recuperar la movilidad, me arreglo y me voy al trabajo, si acaso lo que me gustaría es poder conservar el estado de la meditación durante todo el dia, ese estado de atención, claridad y tranquilidad, cosa que es fácil de camino al metro y en el metro y se complica hasta el punto de llegar a ser imposible una vez llegas al trabajo y te enzarzas en el quehacer diario ...
  • Al acostarte, me ayuda a coger el sueño ese cuerpo entumecido (hay una sensación de placer por lo menos en mi caso después de una hora meditando, el poder estirarte ...) y la tranquilidad mental también a coger el sueño.
Supongo que esto es como el gimnasio, encontrar la rutina/momento que mejor te va ... en mi caso tiendo más a la intranquilidad que al amodorramiento/sopor con lo cual meditar al despertarme no me supone un problema y antes de dormir me ayuda a coger el sueño.
Ananda escribió: 08 Jun 2021 22:11 En cierta forma me parece hallarme frente a un muro que no puedo franquear…sin cambiar de estilo de vida. ¿Limitaciones de la vida mundana que decía el Buda?
Pues supongo que sí, si nos dedicasemos solo a meditar (monjes), supongo que todos avanzariamos más deprisa, pero no creo que la vida de monje sea para todo el mundo, no creo que todo el mundo aguante, en mi caso estoy pensado en el camino medio, cogerme un añito de excedencia . Intento ver el lado positivo de tener una vida laica, está claro que desde el punto de vista del cultivo de la calma es un handicap importante, a ver quien tiene una meditación super tranquila 10 minutos después de llegar a casa un dia de trabajo estresante, o esa misma noche ... pero desde el punto de vista de la atención y observar los fenómenos de la mente ser un laico te da muuuucho para observar y para aprender, no podemos dedicar 6 o 8 horas al día a meditar sentados, ni nuestras condiciones son óptimas, pero sí a mantener la atención y observar los fenómenos, con eso me consuelo y dado que entiendo que es más productivo para un laico a eso intento dedicar la mayor parte de los esfuerzos de "mi práctica".

Un saludo.
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Ananda
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 09 Jun 2021 10:00 Siempre hay éxito. :)

Igual que siempre que salgas a entrenar, sea cual sea el resultado, has entrenado. :)
Gran verdad, en todos estos años no ha habido una sola sentada que no me haya resultado beneficiosa.
RobertoGa escribió: 09 Jun 2021 10:11 Por lo general mi mente está más lúcida al acabar que al empezar, más despejada, más atenta
Gracias amigo por compartir tu experiencia. ¿Puede preguntar por tu estilo de meditación? :)
RobertoGa escribió: 09 Jun 2021 10:11
Supongo que esto es como el gimnasio, encontrar la rutina/momento que mejor te va ...
Para mí esta podría ser una clave, tendría más opciones si no padeciese de un cierto mal dormir crónico, que en mi época universitaria condicionaba incluso los horarios de estudio. Así que hago las sentadas en el momento del día más lúcido para mí: la tarde. Pero luego debo seguir con mis actividades 'mundanas'.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Nix
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por Nix »

No he tenido tiempo para entrar tanto como quisiera, pero mirando las respuestas me alegro de leer cosas interesantes a considerar.
En mi caso creo entender a qué te refieres con lo de 'emerger' porque si bien considero la meditación como una especie de 'ser y estar de instante en instante, sin esfuerzo ni resistencia', y, en esa forma luego, los pensamientos son tímidos y no aparecen, y puedo vivir lo que sería una mente callada; resulta además una actividad que requiere de constante atención 'hacia adentro' (no sé de qué otra forma decirlo). O sea, como si fuera la que mira una película, y así veo ''lo que me quiere decir'' sin ponerme a decidir sobre lo que veo, o sea, ver los pensamientos como a una película, y en ese enfoque resulta que éstos al ser observados desaparecen; luego desaparece la idea de un observador-y-lo-observado, y queda así la atención.
Pero luego, puede suceder esa sensación de ''emerger'' como leí arriba, pues al no sostener la atención o flujo de pensamiento retoma su curso como si en vez de mirar la corriente de agua desde la orilla quedara caminando dentro de la corriente de agua., en esta otra analogía ya no es ''emerger'' sino que 'me sumerjo' en el flujo de pensamientos.

Ahora bien, resulta que hay una diferencia que puedo notar si el entorno tiene otras velocidades, como diciendo, la forma hace al contenido; si la forma es ''celeridades urbanas'' la atención no puede ser igual a que si la forma es ''movimiento orgánico'' el cual implica cierta armonía de tonos y gamas en el entorno, o sea, una especie de ''velocidad rural'', y en ella hay más facilidad para lograr 'ser y estar aquí y ahora sin esfuerzo ni resistencia, de instante en instante' -o- lo que llamo en otras actividades 'el devenir' - que puede ser un devenir animal por ejemplo.
Como persona que anda por la ciudad, debo decir, que me resulta más difícil sostener una atención saludable, hay demasiadas exigencias de signos desafinados, sobresaltos que no condicen entre sí aún cuando interactúan entre sí, pero, como dije arriba, sería menos soportable la cotidianidad si yo no sostuviera maniobras de meditación, así sean precarias debido a no poder salirme de las configuraciones (formas/moldes) de la urbanidad/trabajo/tránsito/ gente venenosa buscando ascender pisoteando a quien ande cerca desde un 'por las dudas'.

Las respuestas del gato me han hecho mucho bien, siempre explica más sencillo ideas que si las tengo pretenden salir como una madeja apretada, a los empujones, como una muchedumbre apurada por las calles de Montevideo jaja
En fin, un gusto leerlos a todos, y me alegro ver diferentes formas de expresar esas experiencias, colaboran con otras patas que la mesa no sabía que tenía para sostenerse(? ...bueno, esa analogía no, pero LOL gracias a los que participan del hilo., pude soltar detalles que no necesitaba mi explicación; me volví a repetir añadiendo poca cosa más, pero ahora que me leo noto que era menos tedioso el asunto.
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Ananda
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 09 Jun 2021 08:00 entonces sí, has perdido la post-meditación, lo cual por otro lado es inevitable
Estas son las palabras de Taisen Deshimaru que decía esta mañana:

Durante el zazen el ego subjetivo puede mirar el ego objetivo y a la inversa. Podemos darnos cuenta de que no somos tan buenos, y que a veces incluso somos peor que los demás, ya que durante un zazen profundo se manifiestan los verdaderos deseos. En ese momento podemos verlos exactamente.

Siempre tenemos dos egos, lo cual no quiere decir que tengamos una doble personalidad. El ego objetivo es el buen espíritu. Es el espíritu de Dios, de Buda, el que ve. Podemos observarnos profundamente. Podemos despertarnos y reflexionar. Si lo hacemos, nos volvemos puros y podemos continuar purificándonos. […]

Después del zazen la pureza se aleja, ya que en el ser humano existen los dos aspectos. Pero si hemos experimentado la vida religiosa, este espíritu objetivo producirá un buen ego subjetivo y el espíritu será fresco y libre.

Nix escribió: 09 Jun 2021 20:46 Las respuestas del gato me han hecho mucho bien, siempre explica más sencillo ideas que si las tengo pretenden salir como una madeja apretada
El Gato es muy experimentado y se nota en sus respuestas...y en sus preguntas smile

Veo que habláis de 'atención'...yo en mis sentadas cultivo el abandono. En los suttas se habla de 'arrobamiento', pero yo no me atrevería a decir que tal término es aplicable a mi experiencia porque significaría haber alcanzado al menos el primer jhana, y yo no cultivo los jhanas. Entonces pregunto: ¿surge en vuestra práctica meditativa algún tipo de estado de naturaleza equivalente?

Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Daido
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Re: Emergiendo de la meditación

Mensaje por Daido »

Hola a todos, y en especial a @Ananda , que es para quien van todas nuestras mejores intenciones de ayudar.

Creo que @Nix ha dicho muchas cosas y muy claras, con las que estoy muy de acuerdo, especialmente cuando dice que no es lo mismo practicar la meditación en un entorno rural o urbano. Aunque yo precisaría más: no es tanto el entorno físico, como tu situación personal n él. Para la practica espiritual (de la que, la meditación es un requerimiento necesario, aunque no suficiente) lo mejor sería probablemente un ambiente monástico, pero (atención!) no siempre. En los ambientes monásticos, las personas se estancan con mucha frecuencia. Se hacen cómodas, rutinarias, perezosas... Casi siempre acaban cayendo en vicios de aspecto inofensivo, como la cháchara, la crítica de los demás, los celos, la envidia, la glotonería.... Si no hay un buenisimo maestro, los ambientes se enquistan y el progreso espiritual es lentísimo. No puedo recomendar esos lugares, por tanto.

El hecho de trabajar en un mal ambiente es otro posible obstáculo, aunque no tan grande como el anterior. En esas condiciones se crean los buenos hábitos espirituales, como la paciencia, la compasión, la concentración en la acción, el respeto por los demás, la ayuda y la generosidad. Ninguna de estas cualidades es de menospreciar, y su desarrollo exige una constante atención y vigilancia. Cierto que es imposible no caer de bruces, pero es igualmente cierto que aprendes a levantarte de inmediato, y a volver a la partida tan fresco como una lechuga.

Lo que dice @tao.te.kat es igualmente cierto: ninguna sesión de meditación deja de dar sus frutos. No importa como vaya, bien, mal o regular... Los frutos son mayores de lo que nunca probablemente lleguemos a saber. No tiene tanta importancia como te sientas al terminar. Eso no es lo que determina si ha ido bien o mal. Compara la meditación a la comida: hay comidas muy buenas al paladar que no alimentan gran cosa. Otras de sabor mas vulgar, pueden proporcionar más alimento. Por tanto, vamos a olvidarnos del gustillo inmediato de la meditación. Eso no es lo importante.

Ahora bien, cuando hablas de cierto efecto de la meditación que te desajusta, por así decir, de tareas inmediatas como dar clase, eso lo entiendo. A mí me ha pasado. Es por el tipo de meditación que haces, quizás. Es que reflexionas? Piensas? Te "colocas" meditando, por así decir? Esas meditaciones no son apropiadas para personas muy ocupadas. Es mucho mejor el mindfulness o el zen, o quizás el vipasana (no sé bien como se hace, pero creo que va bien). Pensar da un regusto, sí, pero eso no alimenta. Es como tomar chuches. Solo empalaga.

Y, bueno. Seguiremos viendo más cosas. Aquí somos muchos médicos para un solo enfermo, lleva cuidado: un médico cura, dos empeoran y tres matan. :D :D :D :D :D

ciao
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