Nirvana

Meditación, atención plena, ética budista...
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Ananda
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Re: Nirvana

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 16 Jul 2021 09:30 Pero este es el nirvana fundamental para el Mahayana porque el Bodhisatva como sabéis, elige renacer, por tanto no habrá parinirvana para él. Su nirvana es este y no otro, aunque el anterior (con residuo, meditativo) lo tiene siempre disponible, pero ¿cual sería su utilidad o interés si ya estás liberado? Ninguno, por eso es renunciado, por eso en los estadios más elevados hay no-meditación, da igual meditar que no meditar. A veces se medita a veces no, pero más por estar un ratito en silencio que otra cosa. El mundo es muy ruidoso.
Muchas gracias Tao.

Admito no entender bien la distinción que haces entre nirvana sin residuo y nirvana adquirido.

Según mi comprensión del tema en el Theravada el nibbana es una realidad última a la que la mente puede acceder y la primera vez que lo hace destruye las impurezas y con ello la erradicación de dukkha es definitiva (en el aspecto mental entiendo, en el físico tendrá que esperar al parinibbana). Luego puede acceder más veces, como dice el Venerable Rahula:

En efecto, una vez que la mente del iluminado tomó al Nibbāna como objeto por primera vez, en vida, puede volver a tocarlo o acceder a él nuevamente (phala samāpatti) y dicen los maestros que ésta es una experiencia de inimaginable libertad y descanso, más allá de lo que el sueño pudiera proveer.

Un bodhisatta, entendido aquí como alguien que escoge renacer en beneficio de los seres sintientes, está lejos del nibbana, ni siquiera es un sotapanna. Siempre según la literatura theravada.

Mi duda es cómo entonces va a ayudar a los seres sintientes...¿es simplemente alguien que practicará el altruismo eones tras eones?

Saludos y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

> Según mi comprensión del tema en el Theravada el nibbana es una realidad última a la que la mente puede acceder

Ok, el acceso a esa realidad estando vivo sería el nirvana con residuo, el primero. Ya comentaba que es el clásico theravada. Accedes y luego dejas de acceder (antes de la muerte). Porque durante tu día a día no puedes. No es algo que esté en tu experiencia normal.

>y la primera vez que lo hace destruye las impurezas y con ello la erradicación de dukkha es definitiva (en el aspecto mental entiendo, en el físico tendrá que esperar al parinibbana). Luego puede acceder más veces,

¿Quieres decir que quedas completamente liberado del sufrimiento hasta la muerte y de forma natural sin hacer nada más?

Si es así se está diciendo que en Theravada se opina que con solo un acceso a Nirvana con residuo (meditativo), una sola vez, ya se garantiza la supresión inmediata y total del sufrimiento para el resto de la vida. Eso vendría a significar que alcanzado el nirvana con residuo en Theravada se considera que se alcanza el nivrvana adquirido a la vez (cero dukkha) porque nada más levantarse de esa sesión ya estás completamente liberado.

Serían dos efectos que ocurren a la vez (nirvana en meditación y liberación total al levantarte del cojín).

No sé, no digo que no, pero no lo había oído así, ¿te suenan sutras que lo refuercen?

En Mahayana no se considera que eso pase. Nunca. Ningún acceso meditativo concreto te libera completamente con un solo acceso. Es decir, ninguna forma de nirvana con residuo provee de forma directa y completa el nirvana adquirido, eso es fruto de un proceso más complejo.

De hecho Nagarjuna en su descripción de bhumis afirma que en el octavo se alcanza el nirvana meditativo y quedan dos bhumis todavía...

The eighth level is called the "Immovable" because bodhisattvas overcome all afflictions regarding signs and their minds are always completely absorbed in the dharma. At this level, a bodhisattva has achieved nirvana. According to Nāgārjuna.

Así pues sería una visión algo diferente...

>Un bodhisatta, entendido aquí como alguien que escoge renacer en beneficio de los seres sintientes, está lejos del nibbana, ni siquiera es un sotapanna. Siempre según la literatura theravada.

Según Mahayana si el bodhisatva alcanza el nirvana adquirido es incluso superior a los Buddhas, quizá su nivel de superación del sufrimiento es un átomo inferior pues mantiene el voto (es decir, una intención), pero su compasión lo compensa con creces. De hecho, elige no ser un Buddha, podría serlo perfectamente. Renuncia al parinirvana por ti y por mi. Por eso, en Mahayana, siendo quizá inferior en realización se le considerar el ideal.

Eso el bodhisatva completamente resalizado claro, el de décimo bhumi. Como te decía en otro hilo, bodhisatva es un término demasiado genérico pues va del bhumi menos uno al décimo, es decir desde casi el minuto 1 al final. Así el bodhisatva inicialmente no es ni sotapanna, la entrada en el 1er bhumi se parece notablemente a ser sotapanna (y ahí lo dejo) y luego hay una evolución por nueve suelos que concluye tal como decía arriba, en todo caso en Mahayana se considera solamente inferior a los buddhas (o quizá ni eso), luego superior a Anagami o Sakadagami (cuyas diferencias, por cierto, tampoco me han parecido claras nunca)

> Mi duda es cómo entonces va a ayudar a los seres sintientes...¿es simplemente alguien que practicará el altruismo eones tras eones?

No, enseñará el dharma.

Un abrazo
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Ananda
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Re: Nirvana

Mensaje por Ananda »

Nuevamente gracias @tao.te.kat ada123123

Por falta de tiempo no puedo en este momento aportar más información que las palabras del Venerable Rahula en el primer mensaje del otro hilo sobre el nibbana. De ellas deduzco lo que expresé ayer: la destrucción de las impurezas sucede la primera vez que el sujeto accede al nibbana por vez primera. Y sin impurezas dukkha se extingue de forma definitiva. No sé si es algo que podrán confirmar otros foreros que están cercanos a esta rama del budismo.

Por lo demás la perspectiva mahayana y theravada parecen disentir. Voy a dejar un enlace que leí hace tiempo porque creo que estoy mezclando en la cabeza ambas escuelas.

El ideal del bodhisatta en el buddhismo theravada

En la página 7 se dice que el bodhisattva theravada aspira a convertirse en un Buda. Por eso no sería aplicable la pregunta que hice ayer relativa a cómo ayudaría a los seres sintientes.

ada123123
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tao.te.kat
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 19 Jul 2021 10:16 Nuevamente gracias @tao.te.kat ada123123

Por falta de tiempo no puedo en este momento aportar más información que las palabras del Venerable Rahula en el primer mensaje del otro hilo sobre el nibbana. De ellas deduzco lo que expresé ayer: la destrucción de las impurezas sucede la primera vez que el sujeto accede al nibbana por vez primera. Y sin impurezas dukkha se extingue de forma definitiva. No sé si es algo que podrán confirmar otros foreros que están cercanos a esta rama del budismo.

Por lo demás la perspectiva mahayana y theravada parecen disentir. Voy a dejar un enlace que leí hace tiempo porque creo que estoy mezclando en la cabeza ambas escuelas.

El ideal del bodhisatta en el buddhismo theravada

En la página 7 se dice que el bodhisattva theravada aspira a convertirse en un Buda. Por eso no sería aplicable la pregunta que hice ayer relativa a cómo ayudaría a los seres sintientes.

ada123123
Correcto (lo segundo) por lo que yo sé. En Theravada la definición de bodhisatva es la que dices y es diferente a Mahayana. Siempre he entendido que es de forma aún más genérica, cualquier persona embarcada en el camino budista seriamente, es decir serían bodhisatvas casi todos los que aquí escriben. :)

Y además entiendo que en cuanto pasa a ser Sotapanna se le deja de llamar Bodhisatva. Luego se le ve como un estadio inicial.

En Mahayana no, en Mahayana solamente es bodhisatva quién ha realizado el voto del bodhisatva (promete no entrar en el parinirvana y salvar a los seres). Y por tanto ha prometido no ser un Buddha tal como se entiende en Theravada (con parinirvana y sin renacimiento).

Y es Bodhisatva de principio a fin, incluso en el décimo bhumi, ya habiendo alcanzado en el octavo el nirvana con residuo y en el décimo el nirvana adquirido. A veces para distinguir a los estadios más elevados de bodhisattva se les llama Mahasatvas, aunque no es claro a partir de que bhumi es así, pero al menos debes estar en el primero. Que también es el momento a partir del cual se les llama nobles (Arya) que sé que es una palabra que también se usa en Theravada pero no tengo tan clara su concreción (¿es a partir de Sotapana? Si fuera el caso de nuevo tenemos coincidencias entre el primer bhumi y sotapanna).

Un abrazo

PD: Disculpa no he mirado el enlace que adjuntas aún pero mirado en diagonal creo que conincidirá.
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Ananda
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Re: Nirvana

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@tao.te.kat ada123123

En los suttas no recuerdo haber leído nada de esto, quiero decir en los suttas hay un Buda que muestra el Sendero para erradicar dukkha y ya. Dentro de mucho tiempo, cuando el Dhamma haya sido olvidado, entonces surgirá otro Buda (el famoso Maitreya). Nada más.

Que yo sepa no se habla de convertirse en otro Buda o en renacer de forma indefinida para el beneficio de los seres, lo que me hace pensar que se trata de desarrollos doctrinales posteriores, ajenos al budismo primitivo.

eq341
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tao.te.kat
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 19 Jul 2021 10:31 @tao.te.kat ada123123

En los suttas no recuerdo haber leído nada de esto, quiero decir en los suttas hay un Buda que muestra el Sendero para erradicar dukkha y ya. Dentro de mucho tiempo, cuando el Dhamma haya sido olvidado, entonces surgirá otro Buda (el famoso Maitreya). Nada más.

Que yo sepa no se habla de convertirse en otro Buda o en renacer de forma indefinida para el beneficio de los seres, lo que me hace pensar que se trata de desarrollos doctrinales posteriores, ajenos al budismo primitivo.

eq341
Ah sin duda, lo daba por hecho.

Todo el camino del Bodhisatva basado en Bhumis se basa en sutras y sastras Mahayana...

De hecho cuando suelo decir "según Mahayana" en el 90% de los casos podéis leer entre líneas "no está en el Canon Pali", es por eso que es "Según Mahayana" solamente y no según el budismo.

Cuando comparo ambas formas de verlo lo hago con esa premisa. Si os he liado me disculpo. Quién solamente de por cierto el Canon Pali, cuando escriba "según Mahayana" puede dejar de leer.

Respecto a Buddhas y Arahants.

En una mera cuestión de palabras, si según Theravada un Arahant es como el buda histórico a nivel de realización solamente que no fue el primero, sino que aprendió de él. Entonces es equivalente.

Así da igual si lo llamas Budha o Arahant es una mera designación, en ambos budismos se asume lo mismo: Una persona liberada completamente. En Theravada se reserva un término especial para Sakyamuni (BUddha) y en Mahayana si eres como él, te llaman como a él (Buddha y no Arahant). Pero solo son palabras.
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Re: Nirvana

Mensaje por RobertoGa »

FlavioKova escribió: 16 Jul 2021 19:37 @Ananda

Consulta Ananda. Nosotros, unos laicos de internet somos estudiosos del budismo sin ser monjes. Somos "Sotapanna" ? estamos técnicamente en la corriente. O sea nos quedarian 7 renacimientos-

Creo chicos que desde esta óptica yo no puedo ser budista. Quiero vivir para siempre. Pero estoy en el horno entonces porque ya entre en la corriente.
Buenos días,
Tranquilo que creo que no eres un sotapanna por lo que comentas. Ser un sotapanna implica entender el dhamma y por tus comentarios interpreto que hay algo que no entiendes, lo mismo me equivoco.
Añoras el renacimiento porque deseas el placer en este mundo, ves los placeres sensuales como algo deseable y quieres renacer para seguir disfrutando de ellos, es eso?
La única razón por la que no ve los deseos sensuales como un problema de adicción se debe a que te niegas a dejarlos. Todo lo que necesitas hacer es decir "no" a los antojos sensuales que se manifiestan en su día a día, muy rápidamente sentirás cuán profundamente adicto eres. Nunca verá cuán adicto a los cigarrillos, el alcohol o heroína es hasta que intenta dejar de fumar. Ahí es cuando sentirás el peso de la misma. Entonces, el paso necesario para dejar una adicción es deja de ceder a ella incluso cuando todavía quieras. Restringiéndote a ti mismo físicamente, su dependencia se hará más evidente. Luego tendrás que estar dispuesto a aceptar y soportar los inevitables dolores de abstinencia. Por el tiempo que sea necesario. Tienes que entender por qué eres adicto a la sensualidad. No por la naturaleza del cuerpo humano, o las "hormonas" o alguna cosa. No. Es porque estás encontrando satisfacción y seguridad en la satisfacción de tus deseos. Es porque no satisfacer su deseos y soportar su presión te hace sentir desagradable y inseguro. Es porque no satisfacer tus deseos duele. Eso es todo.
Entonces, en otras palabras, el valor de la sensualidad es que te proporciona con placer liberarte del dolor que ella misma produce. La sensualidad te toca con dolor, pero al mismo tiempo, te ofrece una solución para ese mismo dolor. Es como el crimen organizado: "Está bien, si me pagas, haré tus problemas desaparecer, problemas que te pongo para que me pagues". Entonces te extorsiona tu propia sensualidad, tus propios deseos.
Los deseos sensuales duelen, y ceder a ellos eliminará ese dolor. Es una situación en la que todos ganan. O eso parece hasta que te des cuenta de que la verdadera victoria es no dejarse presionar por los deseos
en primer lugar. La victoria es no tener que pagar el crimen organizado por tu seguridad; la victoria es que los matones no te presionen en absoluto
El nivana implica la ausencia de deseo por los placeres sensuales, un sotapanna entiende esto, el deseo por los placeres sensuales es como las drogas, mientras creas que el tabaco, el alcohol o la heroína son buenos jamás los dejarás, tienes que comprender que el único placer que te proporciona el tabaco es librarte del síndrome de abstinencia que el mismo crea, el único placer de un cigarrillo es aliviar el sufrimiento que el mismo crea, el que no fuma lo sabe y por ello no tiene deseos de empezar a fumar, el que fuma y realmente lo entiende deja de fumar ... igual con todas las drogas, y las drogas no son nada más que una forma de estimular artificialmente algo más profundo y arraigado en nosotros, el mecanismo del deseo ... el deseo es la droga última, el deseo es el mecanismo sobre el que actúan las drogas para esclavizarte... tienes que entender que el único placer que proporciona el deseo es aliviarte del dolor que te genera el mismo deseo ... y entonces dejaras de desear los placeres sensuales y el renacimiento, es el deseo por los placeres sensuales lo que genera los renacimientos, igual que es el deseo por el alcohol lo que mantiene al borracho todo el día en la taberna.

Aquel que pretende eliminar el sufrimiento y conservar el placer, su practica esta totalmente torcida, no tienes la visión correcta, no entiende el dhamma, esta muy lejos de ser un sotapanna y todo paso que de en la practica estará fundamentado en una visión errónea, la consecución de placer sensual, es totalmente contrario al dhamma, eso es como el borracho que añora eliminar la resaca pero conservar la embriaged, alguien libre de alcoholismo le diría, pero no ves que incluso cuando estas ebrio sufres, dices tonterías, no te comportas, te metes en peleas, haces sufrir a los tuyos ... aunque tal cosa como beber y no sufrir resaca ni síndrome de abstinencia fuese posible, que no lo es, no sería bueno. La verdadera liberación es dejar de beber.

De un sotapanna en adelante, habiendo comprendido como funciona el deseo, ninguno quiere seguir en el samsara, ninguno quiere seguir fumando, bebiendo, drogándose ... quieren ser libres de su adicción, el no adicto sabe que la felicidad es estar libre de adicción, la felicidad no es fumar un cigarrillo más, beber una copa más o meterse un chute más ... la felicidad no es pasarse todo el día preocupado por si vas a tener suficiente dinero para comprar el siguiente gramo de heroína, ni trabajando/robando para conseguir dinero para el siguiente chute ...

Es por eso que se dice que el número de renacimientos de un sotapanna es como mucho 7, nadie que haya comprendido el deseo desearía renacer, no tener deseo y desear renacer es un oxímoron en si mismo, un saludo.
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Re: Nirvana

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 19 Jul 2021 10:32 Si os he liado me disculpo.
En absoluto, me he liado yo solito que tengo déficit de sueño desde hace días. Agradezco muy mucho tus aportes porque realmente me interesa el ideal bodhisattva del mahayana.
tao.te.kat escribió: 19 Jul 2021 10:32
En una mera cuestión de palabras, si según Theravada un Arahant es como el buda histórico a nivel de realización solamente que no fue el primero, sino que aprendió de él. Entonces es equivalente.

Así da igual si lo llamas Budha o Arahant es una mera designación, en ambos budismos se asume lo mismo: Una persona liberada completamente. En Theravada se reserva un término especial para Sakyamuni (BUddha) y en Mahayana si eres como él, te llaman como a él (Buddha y no Arahant). Pero solo son palabras.
Sí lo veo en la misma forma.

Gracias y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Nirvana

Mensaje por tao.te.kat »

Por decir algo, me parece curioso el planteamiento de Sotapanna expresado porque se basa en "entender" o "ver" las verdades budistas y asumirlas con decisión.

En ese sentido, en Tíbet existe todavía otra clasificación de camino budista (aparte de los bhumis i la clásica) que son los cinco caminos:

Camino de acumulación
Camino de unión o de incorporarse
Camino del ver
Camino meditativo
Camino de no-más-aprendizaje.

Los dos primeros son pre-bhumi (es decir antes del primer bhumi o suelo)

En el primero se conoce el budismo y te unes a él, decides seguirlo y acumulas mérito mundano, por ejemplo hablar y actuar correctamente. Aquí se sitúan los budistas que viven su vida con normalidad simplemente cuidando su karma y respetando el budismo.

En el segundo se profundiza en las enseñanzas y se empieza el entrenamiento mental. Aquí están los practicantes budistas y monjes previo a cualquier realización.

En el tercero, el del Ver, se ven con claridad las verdades budistas, existe un correcto discernimiento más o menos completo incluso yendo más allá de lo conceptual. Se relaciona con el primer bhumi y por tanto con convertirse en un noble o Arya, y ambas cosas las relaciono sin saber con ser Sotapanna.

En ese sentido la intervención de RobertoGa si no fuera Theravada hubiera pensado "claramente habla del camino del Ver". Por eso lo comento, sigo pensado que son equivalentes.

El cuarto camino, el meditativo, incluye los bhumis del segundo al décimo. Me pregunto si podría equivaler a Anagami y Sakadagami juntos, pero esto ya si que pilla muy lejos.

El quinto camino se considera budeidad, debería ser Arahantado.
RobertoGa
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Re: Nirvana

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 20 Jul 2021 08:54
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En el tercero, el del Ver, se ven con claridad las verdades budistas, existe un correcto discernimiento más o menos completo incluso yendo más allá de lo conceptual. Se relaciona con el primer bhumi y por tanto con convertirse en un noble o Arya, y ambas cosas las relaciono sin saber con ser Sotapanna.
► Mostrar Spoiler
Buenos días,
Según Buda el dhamma es único, así que las tradiciones deberían coincidir si realmente enseñan el dhamma, en los sutas sotapanna, el que entra en la corriente, recta visión, ariya, noble discípulo, ... son términos sinónimos´y aparecen en muchos suttas, en el visuddhimagga se explica con todo lujo de detalle, a mi gusto excesivo e incluso puede que contraproducente que es un sotapanna (solo una opinion mia). Yo gustandome la simplicidad me quedo con dos cosas de los sutas:
N 48,32 Sotapanna Sutta – El que entra-en-la-corriente

[32] “Monjes, he aquí estas cinco facultades. Y, ¿cuáles son esas cinco? La facultad de placer, la facultad de dolor, la facultad de alegría, la facultad de displacer y la facultad de ecuanimidad. Estas son las cinco facultades.

“Monjes, cuando un noble discípulo comprende cómo realmente son la gratificación, el peligro y el escape en caso de estas cinco facultades, entonces se llama un noble discípulo que es alguien que entra-en-la-corriente, no más atado al mundo bajo, con un destino fijo: con la iluminación como su destino“.
Entiéndase comprende como tener interiorizado, comprensión intuitiva, no simplemente intelectual, tal vez no lo haya aclarado en mi mensaje anterior, por poner un símil abusando del símil del tabaco, cualquiera puede tener una charla con un fumador que no conozca los peligros del tabaco y explicárselos con estudios, mira es malo para la salud por esto por esto y por esto, es una adicción, funciona así ... y es muy probable que ese fumador salga muy convencido y seguro de todo lo que ha oído, dice verdad (sadhu, sadhu, sadhu), con la intención de dejar de fumar, ¿ha dejado de fumar? ni de coña, lo primero que haga al salir de esa charla no te extrañe que sea fumarse un cigarrillo. Hasta que no se interiorice realmente esta comprensión, hasta que no "comprenda" seguirá fumando, el conocimiento intelectual no es la entrada en la corriente (sotapanna), como me ha parecido preguntaba el compañero. No es que la comprensión intelectual no tenga ningún valor, lo tiene, es el primer paso, pero no es la entrada en la corriente.

La línea divisoria entre ser un sotapanna y no serlo es una línea gruesa, es una transición importante, es un antes y un despues:
“Monjes, cuando un noble discípulo comprende cómo realmente son la gratificación, el peligro y el escape en caso de estas cinco facultades, entonces se llama un noble discípulo
Un sotapanna conoce el escape, no es un arahat, puede caer en las trampas del deseo, pero sabe como escapar de ellas, sabiendo cómo escapar del sufrimiento poco sufrimiento le queda ya por delante:
SN 56,49 Pathamasinerupabbataraja Sutta – Primer discurso sobre Sineru, el rey de las montañas

[49] “Monjes, imaginad que un hombre colocara en Sineru, el rey de las montañas, siete granos de grava del tamaño de un poroto chino. ¿Qué pensáis, monjes? ¿Qué es más grande: los siete granos de grava del tamaño de un poroto chino, colocados allí, o Sineru, el rey de las montañas?”.

“Venerable Señor, Sineru, el rey de las montañas es más grande. Los siete granos de grava, del tamaño de un poroto chino, son insignificantes. En comparación con Sineru, el rey de las montañas, los siete granos de grava, del tamaño de un poroto chino, son incalculables e incomparables, ni siquiera con una fracción suya”.

“Así también, monjes, para un noble discípulo, un persona realizada en el punto de vista que ha hecho la penetración, la insatisfacción que ha sido destruida y eliminada es mayor, mientras que la que permanece es insignificante. En comparación con aquella masa de insatisfacción que ha sido destruida y eliminada, ésta es incalculable e incomparable, ni siquiera con una fracción de aquella, puesto que tiene como máximo siete vidas más. Y él es alguien que comprende tal como realmente es: ‘Esta es la insatisfacción’… ‘Este es el origen de la insatisfacción’… ‘Este es el cese de la insatisfacción’… ‘Este es el sendero que conduce al cese de la insatisfacción’.

“Por lo tanto, monjes, hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Esta es la insatisfacción’… Y hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Este es el sendero que conduce al cese de la insatisfacción’”.
(Aquí usa el término noble discípulo = sotapanna, y vuelve a hacer énfasis en que un sotapanna "comprende" el deseo y cómo escapar del deseo ‘Este es el cese de la insatisfacción’ )

No es poca cosa ser un sotapanna, por lo que comentas sin ser un experto si que coincidiría con el (Camino del ver), lo que define a un sotapanna es el haber visto ("comprendido" y no solo a nivel intelectual) y saber por propia experiencia cuál es el cese de la insatisfacción (el dhamma, el óctuple noble sendero, el camino hacia la liberación), en principio un sotapanna está destinado a ser un arahant, en esta o como mucho en siete vidas, lo único que le falta es práctica/tiempo, una vez se "ha visto" la realidad no hay vuelta atrás, no se puede dejar de ver, una vez se conoce la ilusoriedad y el engaño del mundo el desapego por el mundo es cuestión de tiempo.

Un saludo
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