¿De donde surgió?

Meditación, atención plena, ética budista...
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tao.te.kat
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por tao.te.kat »

No he leido el hilo completo. Pero en espiritualidad continuamente vemos esas dos aproximaciones de las que se ha hablado:

- Espiritualidad como pragmatismo para la liberación del sufrimiento o en general una vida plena o mayor bienestar (o bienestar supremo)
- Espiritualidad com forma de investigación metafísica sea o no interior (en broma a esos últimos perfiles los llamo psiconautas)

Por ejemplo en mi caso empecé como psiconauta, casi por curiosidad, y acabé centrado totalmente en la liberación de dukkha.

El budismo puede estudiarse con cualquier fin, pero su planteamiento de base es el pragmático, de hecho hay ramas como el Zen que son tremendísimamente prácticas (muy como son los propios chinos) y cualquier intento de metafísica o de dar "soluciones" sobre "como son las cosas" es recibida con un bastonazo.

Es por eso que para ser budista no hace falta ni la reencarnación,ni planos o mundos, ni si existen o no existen todo otro buen montón de cosas.

En ese camino pragmático, las propuestas metafísicas budistas deben entenderse sobretodo como upaya (medio útil, método). Es decir si decimos que "todo es mente" (por ejemplo) eso sin duda es un planteamiento metafísico, pero no es tan relevante como tal como por el hecho de que puede indicarte una dirección de práctica que puede liberarte del apego a los fenómenos. Si eso ocurre (ese desapego tras la realización), al final deja de ser relevante incluso si "realmente todo era mente". Da igual, has sido liberado que es lo relevante. Lo que ha ocurrido es la caida del apego a los fenómenos que era el efecto buscado, porque es una doctrina pragmática.

Entonces, no es difícil deducir que en algunos puntos, ambos senderos pueden ser hasta incompatibles entre pragamatismo y metafísica (incluso budista), de hecho en el fondo de esta dualidad es donde se encajan finalmente polémicas como la Shentong-Rangtong y otras.

Solo reflexiones al aire, disculpen la interrupción.
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Upasaka
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo estimados conforeros.

* @LoboGris dijo...":
"...¿cómo iba el Dhamma ser algo que “estaba ahí” esperando a ser descubierto?"

ada123123
Amigo, ser ignorante es precisamente de desconocer las Cuatro Nobles Verdades y en suma medida el Origen Dependiente.
No se trata de la ignorancia, de la falta de conocimiento en el ámbito mundano.
Seguimos.
Me quedaré con las grandes y sabias palabras del Venerable Ajahn Chah del enlace que sabiamente apunta Ananda.

"Ananda dijo...":

"Gracias a esto que dices puedo ser budista. Los mijterioh trajendenteh me interesan entre cero y nada."

ada123123
thumbsupp gracias por demostrar esa vena de humor budista LOL
Aparte, para reforzar puntos que hay en común expresado por los conforeros:

"24
Todo es Dhamma si estamos plenamente atentos. Cuando vemos a los animales que huyen del peligro, vemos que son iguales a nosotros. Huyen del sufrimiento y corren hacia la felicidad. También tienen miedo. Temen por sus vidas igual que nosotros. Cuando los observamos de acuerdo con la verdad, vemos que los animales y los seres humanos no son diferentes. Todos somos compañeros mutuos de nacimiento, vejez, enfermedad y muerte.

25
Más allá del tiempo y del lugar, toda la práctica del Dhamma alcanza su culminación en el punto donde no hay nada. Es el lugar de la renuncia, del vacío, el lugar donde nos desprendemos de nuestros agobios. Ése es el final.(...)"

" Mirador dijo...":

"...Entendiendo nirvana como lo incondicionado y no un estado de la mente.
En verdad estoy creyendo que la meditacion solo lleva a estados de la mente y en ese sentido no lleva a nirvana.
Para nirvana se necesita una energia suplementaria."

ada123123
Amigo, ahorraré una larga reflexión de lo que concibo como algo intuitivo.
También así lo creía, engañado en pensar que todo era achacable a algo "superior" en el momento que escapaba de la comprensión.
Entonces, si nirvana no es un estado de la mente, no se puede ni ver ni alcanzar.
Ahora, trascendiendo todo eso, el engaño. Entiendo que a través del N8C, las Cuatro Nobles Verdades se pueden mostrar tal cual.
El fin del camino, la realización del nibbāna, no es más que un estado libre de contaminación mental. Suponiendo, y como resultado colateral, disfrutar de un estado psicológico en su totalidad sano.

"Tao.te.kat. dijo...":
"...Por ejemplo en mi caso empecé como psiconauta, casi por curiosidad, y acabé centrado totalmente en la liberación de dukkha."

ada123123
Coincidiendo plenamente amigo.
Algunos comenzamos igual, de ahí señalar tal punto.
Muchas gracias por tu reflexión basada en la experiencia. No por seguir caminos diferentes se ha de desdeñar. Sería un error por mi parte. Por lo tanto en lo que me atañe, nada que disculpar.

"26
El Dhamma no está muy lejos. Está directamente con nosotros. El Dhamma no se trata de ángeles en el cielo ni de ninguna otra cosa como ésa. Simplemente es acerca de nosotros, acerca de lo que estamos haciendo ahora mismo. Obsérvese a usted mismo. Algunas veces hay felicidad, otras veces sufrimiento, en ocasiones bienestar, a veces dolor... éste es el Dhamma. ¿Lo ve? Para conocer este Dhamma, usted tiene que leer sus experiencias."

Sólo es opinión de un simple aprendiz.
Agradecido a todos.
...seguiremos.
ada123123
Con Metta!

P.D.(*) reeditado para señalar arriba.
Última edición por Upasaka el 06 Jul 2021 11:36, editado 1 vez en total.
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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Anattā
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Anattā »

Hola a tod@s!
Muchas gracias por la pregunta y por las maravillosas respuestas dadas hasta ahora.
Es un gusto leerles.

Quisiera aportar mi perspectiva, por si algo positivo pudiese sumar a lo ya expresado.

Creo que, a mi juicio, hubo dos cualidades que el Buddha utilizó para "redescubrir" lo que los Buddhas del pasado ya habían encontrado. Estas dos cualidades serían la razonamiento analítico, y la investigación-contrastación empírica.
Él habría ocupado su razonamiento analítico para entender lo que su propia experiencia le indicaba, caracterizando lo vivido, rastreando las causas y conjeturando consecuencias de lo vivido, y poniendo a prueba en sí mismo lo conjeturado, comprobando si lo razonado tenía reflejo en la experiencia y si no contradecía otros razonamientos y experiencias que ya hubiese adquirido.

Otros Buddhas podrían haber llegado al mismo resultado vivencial que Gotama, pero éste último poseía una gran capacidad de conceptualización y razonamiento analítico, lo que le permitió hacer conexiones y ver relaciones causales entre los sucesos conceptualizados. Sin embargo, lo que prima es la experiencia: ella indica si lo reflexionado se da tal como se teorizó. La teoría queda al servicio y en dependencia de la experiencia.

A pesar de lo anterior, es entendible la duda respecto a la universalidad de la experiencia del Buddha, pues la metodología empírica que utilizaba no era la de los científicos actuales, sino que usaba su propio mundo interior como "laboratorio"; no realizaba pruebas en otros individuos, sino que, inicialmente, su propia vivencia pareció bastarle como confirmación de sus hallazgos y de la verdad de las teorías que había estructurado para dar cuenta de sus hallazgos empíricos. Probablemente, le hecho de que otros hayan podido alcanzar el arahantado mediante la metodología expuesta por el Buddha sirvió como confirmación adicional posterior de lo que él y había visto como una verdad.

Hipotetizo que la razón por la que muchos de los preceptos éticos prescritos por el Buddha coinciden con los de otras religiones, sería que muchas de ellas intentan dar lugar a los seres humanos en un cosmos que los tiene a ellos en consideración, y que dicha conexión se revelaría en la posibilidad de alcanzar una buena vida, la que podría ser materializada mediante el seguimiento de las "reglas" de ese cosmos. Pueden haber variadas concepciones de lo que sería una buena vida, y múltiples perspectivas acerca del vínculo entre las reglas del cosmos y la buena vida, pero creo que hay ciertos elementos comunes en este tema, transversales a muchas de esas religiones: entre ellos, la presencia de una relación entre el concepto del "buen vivir", y el establecimiento de una vida de paz y felicidad. El que las "reglas" cósmicas posean muchas similitudes entre las diversas prácticas respondería a la relación causal entre lo prescrito y el alcance de la vida bien vivida. Sin embargo, cada credo entenderá esa causalidad de distinta forma; por ejemplo, podría comprenderse la felicidad como una recompensa de los dioses, y se llamaría "sabio" a quien es obediente a los dioses, es decir, a quien obedezca las reglas cósmicas.

A mi parecer, lo que distingue al buddhismo de otras religiones es a) el grado de explicitación que se hace de la lógica subyacente a las "reglas cósmicas", b) la excelente delimitación de lo que sería el problema entre problemas en la existencia humana (o en los seres sintientes en general), es decir, dukkha y c) el desarrollo de la madre de todas las soluciones, es decir, el cese de dukkha, lo que es posibilitado por la concreción de los dos logros anteriores.

Al menos, esa sería mi visión al respecto.
Si hay algo en lo que pueda estar contradiciendo los suttas, rogaría se me corrija.

Saludos cordiales!
Última edición por Anattā el 06 Jul 2021 15:44, editado 1 vez en total.
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tao.te.kat
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por tao.te.kat »

>A mi juicio, lo que distingue al buddhismo de otras religiones es a) el grado de explicitación que se hace de la lógica subyacente a las "reglas cósmicas", b) la excelente delimitación de lo que sería el problema entre problemas en la existencia humana (o en los seres sintientes en general), y c) el desarrollo de la madre de todas las soluciones, dado la concreción de los dos logros anteriores.

Muy de acuerdo.
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Ananda
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Ananda »

Upasaka escribió: 06 Jul 2021 11:18 thumbsupp gracias por demostrar esa vena de humor budista LOL
Me río en primer lugar de mí mismo, del tiempo que perdí en especulaciones de ese tipo. En mi descargo diré que en última instancia buscaba una solución al sufrimiento de los seres sintientes. A fecha de hoy si me encuentro con dios, mato a dios. Por inútil.

Muy de acuerdo con las reflexiones de @tao.te.kat y @Anattā, de gran nivel como es habitual en ambos.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Learner
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Learner »

La conciencia es el principio único del que no se puede deshacer, y el amor es una elección.
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Ananda
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Ananda »

Learner escribió: 07 Jul 2021 02:56 La conciencia es el principio único del que no se puede deshacer, y el amor es una elección.
Hola. Desconozco el alcance de esta declaración, pero la conciencia también es condicionada y por ello sujeta a cesación.

§ 77. {Iti 3.28; Iti 69}

Esto fue dicho por el Bienaventurado, fue dicho por el Arahant, así lo he oído: “Este cuerpo se desmorona; la consciencia está condenada a marchitarse; todas las adquisiciones son inconstantes, estresantes, sujetas al cambio”.

Sabiendo que el cuerpo se desmorona,
y la consciencia se disuelve,
viendo el peligro de las adquisiciones,
habrás ido más allá
del nacimiento y de la muerte.
Habiendo alcanzado la paz primordial,
permaneces en tu tiempo,
sereno.


ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Learner
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Learner »

At the end of the dissolution of this Universe, the phenomena of the Maha-Tattva will not be destroyed, and as it is a realized source, how do you expect it's consciousness to be fully destroyed? Think of a beginning or end without a form of consciousness, you are in Eternal Time, can you find one?
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Upasaka
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo.
"Ananda dijo...":
"Hola. Desconozco el alcance de esta declaración, pero la conciencia también es condicionada y por ello sujeta a cesación."

Itivuttaka 77
"Sabiendo que el cuerpo se desmorona

y la conciencia como disolviéndose,

viendo el peligro en las adquisiciones,

has ido más allá

nacimiento y muerte.

Habiendo alcanzado la máxima paz,

esperas tu momento,

compuesto."

—Vamos...un Arahant.
Sino, a renacer en samsāra una y otra vez...

https://www.dhammatalks.org/suttas/KN/Iti/iti77.html

" Learner dijo...":
"At the end of the dissolution of this Universe, the phenomena of the Maha-Tattva will not be destroyed, and as it is a realized source, how do you expect it's consciousness to be fully destroyed? Think of a beginning or end without a form of consciousness, you are in Eternal Time, can you find one?"

ada123123
"Maha-tattva..." Es curioso. ¿Cómo se explica esto? Reconociendo mi ignorancia en este tema. A ver si algún conforero que entiende más de esta materia nos lo pudiera explicar mejor...
De lo poco que concibo, aporto:

"El señor supremo dijo: Mi querido Arjuna, debido a que nunca me envidias, yo te impartiré esta sabiduría que es la más secreta, y al conocerla te aliviarás de las miserias de la existencia material"
Significado:
En cuanto más oye un devoto acerca del "señor supremo", más se ilumina. Este proceso de oír es recomendó en el Srimad-Bhāgavatam: Los mensajes de la " suprema personalidad de dios están llenas de potencias, y estas potencias pueden ser conocidas si los temas acerca del dios supremo se discuten entre los devotos. Esto no puede adquirirse mediante la asociación con especuladores mentales o eruditos académicos, pues esto es conocimiento revelado"

2" Aquellos que no son fieles en el sendero del servicio devocional no pueden alcanzarme, oh! conquistador de los enemigos! sino que retornan al nacimiento y a la muerte en este mundo material ".
Bhagavad-Gītā. Cap.9 v 1,2. pág. 193.1978 ed.
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ada123123
7. “Por lo tanto, Malukyaputta, (ustedes) recuerden lo no declarado por mí como no declarado y recuerden lo declarado por mí como declarado. ¿Y qué, Malukyaputta, no he declarado? Malukyaputta, ‘el mundo es eterno’, no he declarado. ‘El mundo no es eterno’, no he declarado. ‘El mundo es finito’, no he declarado. ‘El mundo es infinito’, no he declarado. ‘El alma es la misma que el cuerpo’, no he declarado. ‘El alma es una cosa y el cuerpo es otra’, no he declarado. ‘El ser existe después de la muerte’, no he declarado. ‘El ser no existe después de la muerte’, no he declarado. ‘El ser existe y no existe después de la muerte’, no he declarado. ‘El ser ni existe ni no existe después de la muerte’, no he declarado.

¿Por qué, Malukyaputta, no he declarado esto? Porque no es beneficioso, no es ni siquiera el comienzo de la vida noble, [5] no conduce al desencanto [6] al desapego, a la cesación, [7] a la paz, a la sabiduría, a la iluminación y al Nibbana. Por esta razón, no he declarado esto."

6] Con el ciclo de renacimiento y muerte (samsara) y los cinco agregados (pañcakkhandha).

[7] Del sufrimiento (dukkha).

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=211

ada123123
—Lo siento, me identifico con ese monje, Malukyaputta, en el aspecto de quien, como un infiel, renacerá con sus cinco agregados en samsāra hasta que no eche la semilla al fuego: el fin de la conciencia una vez destruido los contaminantes.

Udana 8,3
"El Nibbana como lo no-nacido, no-devenido, no-hecho, no-compuesto.

He aquí lo que yo he oído decir. Cierta vez el bhagavant [1] se encontraba en la ciudad de Savatthi, en el Bosque del Prín­cipe Jeta, en el parque de Anathapindika. En aquella ocasión el bhagavant instruyó, incitó, entusiasmó, llenó de gozo a los bhikkhus con una conversación sobre la doctrina relativa al nirvana. Y aquellos bhikkhus oían la doctrina, haciendo de ella el objeto de su atención, captándola en su mente en toda su integridad, concentrados, escuchando cuidadosamente.

El bhagavant, comprendiendo el sentido, dijo en aquella ocasión este udana [2]:

Existe, oh bhikkhus, lo no-nacido, no-devenido, no hecho, no-compuesto. Si no existiese, oh bhikkhus, lo no-nacido, no-devenido, no-hecho, no-compuesto, no se percibiría en este mundo una salida para lo nacido, devenido, hecho, compuesto. Pero, puesto que existe, oh bhikkhus, lo no-nacido, no-devenido, no-hecho, no-compuesto, por tal razón se percibe una salida para lo nacido, devenido, hecho, compuesto."

ada123123
—El amor debe ser algo divinamente hermoso.
Más, por ahora, conformidad con la amistad. Con Metta!
ada123123
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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Learner
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Re: ¿De donde surgió?

Mensaje por Learner »

Cessation is Buddhahood.
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