Renacimiento

[Alavi]

Si no hay confusión por mi parte, el punto de vista materialista que señala el Sutta es respecto a la doctrina de Ajita Kesakambal, 'perteneciente a la escuela Lokayata que fundó Carvaka'. No se refiere, en lo poco que entiendo, como al materialismo filosófico, más contemporáneo.
El pensamiento de Ajita no entra, — "dado que hay otro mundo" — no coincide con el extracto Sutta de encabezamiento a esta publicación.

Del enlace de la wiki:
...
Véase referencia Suttas:

a Ajita Kesakambalin se le clasifica como perteneciente al materialismo indio de la época. Defendia que tras la muerte todo quedaba destruído. Quizás la confusión sea que las rectificaciones "Dado que hay otro mundo..." las está diciendo el Buda.

Los ascetas del MN.60 que abre el hilo son de Ajita Kesakambalin, Purana Kassapa, Makkhali Gosalay quizás alguno más. Si quieres puedes mirar las notas de la tr., de Thanissaro:
https://www.accesstoinsight.org/tipitak ... html#fnt-1

Permíteme divagar...
Sí se entiende que todo nuestro 'ser' como fenómeno real o existente se reduce a un flujo psicofísico en constante cambio...
Y mencionando que la interpretación de los '31' como se dijo en su hilo, corresponden a según esos estados, estados mentales, no cielos e infiernos como de lugares se trataran.

( reedt. - mejor que 'ser', > estados > 'estar' cómo ):

Petas, devas, yakkhas, brahmas... vírgenes, ángeles, demonios, colosos, hadas, gnomos, trasgos, unicornios, jedies o marcianos... son representaciones míticas dentro del imaginario colectivo general que el ignorante — desconocedor de la experiencia — puede tomar por fe.
(Aquí recordar que el Buddha alcanzó estados mentales superiores a sus coetáneos...
Preguntó a los brahmanes si alguno vio a Brahma. "No" por respuesta.)

no son estados mentales tales como imaginaciones o alucinaciones, o sea el exclusivo producto de nama. La definición de "estado mental" es muy problemática, porque nuestra experiencia de este mundo es también un estado mental. ¿Qué es "el mundo"?. El Buda enseñó que el Todo es visión y formas, oído y sonidos, olfato y aromas, lengua y sabores, cuerpo y sensación táctil, intelecto e ideas. Más allá de esto no se puede establecer ningun "mundo"

https://www.accesstoinsight.org/tipitak ... .than.html


El Buda detalló muy bien la estructura de la realidad distinguiendo lo que era nama y lo que era rupa. En su enseñanza está muy claro cuando algo puede ser una imágen mental, una imaginación o una alucinación sin nada detrás. Si hubieran sido puras creencias, mitologias o alucinaciones lo habria dicho como hizo muchas veces.

Los seres que aparecen en los Suttas tienen rupa, materia. Pertenecen al kamma-loka o al rupa-loka. Vease aqui:
https://www.accesstoinsight.org/ptf/dha ... /loka.html

los pocos mundos en donde no hay rupa son los arupa-loka que existen por ser consecuencia directa de haber logrado los jhanas sin forma. Esos reinos son un caso especial porque la frontera entre un puro estado mental y un ámbito "externo" es muy fina, dificil de delimitar. Pero eso no es así en el caso del resto de ámbitos con rupa poblados con todos esos seres.

Debido al que el renacimiento en otros ámbitos está condicionado por el kamma, algunos maestros budistas, para poder ayudar a centrarse en el momento presente, apuntan a que por ejemplo, si uno está poseido por pensamientos bajos de deseo es como un animal en ese momento. Si lo hace con pensamientos elevados es como un deva. Etcetera. Eso es muy correcto. Si alguien muriera con ese tiempo de pensamientos probablmente podria renacer en el ámbito de existencia relacionado

Pero a eso se ha agarrado ese nuevo budismo secular inventado en Occidente para decir que los distintos ámbitos de existencia son sólo psicológicos. Eso no tiene nada que ver con lo que enseñó el Buda. No se sostiene. El Buda enseñó a distinguir muy bien nama y rupa. Lo que dicen no tiene sentido.

El imaginario colectivo popular está creado en buena medida por experiencias puntuales con algunos de esos seres. Y alrededor de eso se han montado todo tipo de historias y leyendas, porque en realidad en esas experiencias puntuales se comunican poco. El folklore y la imaginación han añadido lo que han querido. Ademas algunos seres del folklore también habrán sido inventados, claro está.

Según entiendo, en la ilusión, dará una imagen (nimitta) según la carga religioso-cultural correspondiente a un rango de conciencia o estado mental en ese lapso de tiempo...
(Aquí recordar que sea lo sea visto como "visión" dentro de la mente, es rupa, por que se considera externo, y por lo tanto una ilusión, una impureza en comprensión final.)

si, la experiencia a ese nivel tiene una gran carga subjetiva y puede ser muy engañosa para la persona si no hay buenos fundamentos para distinguir lo que ocurre.
La sabiduria condiciona del todo el discernimiento a esos niveles. Un cristiano verá un ángel y un budista verá un deva; el patrón de kamma de la manifestación puede ser común, pero la experiencia distinta y tambien los significados añadidos para la persona segun su propio camino espiritual. La sabiduria, el discernir, condiciona del todo la experiencia, pero eso está enmarcado en un recorrido o mapa que la persona mantiene. Asi que el propio mapa le condiciona.

Sólo cuando se va erradicando la ignorancia respecto a nama y rupa es posible saber lo que subyace tras lo percibido. Además muchos planos son inaccesibles y eso también depende del progreso y la sabiduría. Por ejemplo, el Buda y los arhants, como creo que apuntas, podian ir a los mundos de Brahma y hacerse invisibles a él, para poder enseñarle la naturaleza delusoria de su alcance sobre la creación. El establecimiento en varios reinos como ese, precisa de haber erradicado mucho o del todo la ignorancia, o de lo contrario no es posible permanecer al márgen. Por eso sólo con nibanna y anatta se consigue la libertad para no caer en la rueda del renacimiento. Con nibanna y anatta se manifiestan en vida un tipo de consciencias asociadas que se llaman lokuttara y eso sostiene la libertad de caer a renacer en cualquier reino. Eso sólo lo enseñan los Budas.

Para el materialista, se supone que puede perfectamente asumir el número ( x de '31 ) correspondiente a ese estado mental, accesibles igualmente. ¿ porqué no ?
Cordialmente.

quizas puede hacerlo teóricamente, tal como ocurre hoy con algunos planteamientos de la fisica moderna quye hablan de universos paralelos y cosas así. Pero la mente con una creencia materialista permanece atrapada por su propia creencia que perpetúa la ilusión con nama y rupa.
Es lo mismo que ocurre con cualquier creencia, que condiciona la experiencia. Asi que lo mejor es tener fé en lo que enseñó el Buda, o sinó entonces no tener ninguna creencia y no negar nada a priori. La creencia materialista funciona como cualquier otra creencia religiosa, pone límites a la posibilidad de experiencia.

Al budismo se le suele considerar una creencia religiosa, pero en realidad no pone ningun límite con creencias porque está basada en anatta. Creo que es la unica "religión" que dice que una vez realizado el camino, se puede dejar de lado.
Solo los Budas llevan la enseñanza de anatta a los reinos de existencia que puedan haber. Es parte de la Ley natural del Dhamma que rige la realidad. Que se le llame "budismo" en este mundo pues eso dá igual.

saludos,

[Carlos]

Todas estas cosas de planos, reinos celestiales, múltiples estados mentales, etc., es un tanto extraña. ¿No es, de alguna forma, una continuación de nuestra tendencia de aferrar (ir detrás de lo que nos gusta, rechazar lo que nos disgusta)? ¿No supone perpetuar, alimentar la creencia en un "yo" separado, autónomo, en el ámbito espiritual? ¿Cómo se entienden estos conceptos en términos budistas, es decir, qué importancia tienen si son impermanentes?

En la India de mediados del 1er milenio a. C., se comprende que desempeñaban una función, pero en la Europa de nuestros días, vistos con ojos budistas, causan más bien perplejidad cuando se toman arrajatabla.

[Junonagar]

Todas estas cosas de planos, reinos celestiales, múltiples estados mentales, etc., es un tanto extraña. ¿No es, de alguna forma, una continuación de nuestra tendencia de aferrar (ir detrás de lo que nos gusta, rechazar lo que nos disgusta)? ¿No supone perpetuar, alimentar la creencia en un "yo" separado, autónomo, en el ámbito espiritual? ¿Cómo se entienden estos conceptos en términos budistas, es decir, qué importancia tienen si son impermanentes?

En la India de mediados del 1er milenio a. C., se comprende que desempeñaban una función, pero en la Europa de nuestros días, vistos con ojos budistas, causan más bien perplejidad cuando se toman arrajatabla.

Más allá de debates que no es fácil que lleven muy lejos, y donde conocemos las posiciones de unos y otros, creo que sacas un tema muy interesante que a buen seguro los conforeros que más saben del budismo theravada tradicional nos podrán ayudar a resolver. ¿Son estos conceptos impermanentes?

Saco a colación una cita de Ajahn Maha Boowa sobre esto mismo que parece indicar que estos conceptos no serían impermanentes según esta concepción del budismo:
"Aunque todos los fenómenos condicionados sin excepción están gobernados por las tres leyes universales de anicca, dukkha y anattã, la verdadera naturaleza de citta no está sujeta a estas leyes. Citta está condicionada por anicca, dukkha y anattã sólo porque las cosas que están sujetas a estas leyes se mantienen girando para involucrarse con citta y así hacer que gire junto con ellas. Sin embargo, aunque gira al unísono con los fenómenos condicionados, citta nunca se desintegra ni se desmorona. Gira siguiendo la influencia de aquellas fuerzas que "Tiene el poder de hacerlo girar, pero el verdadero poder de la propia naturaleza de citta es que sabe y no muere. Esta inmortalidad es una cualidad que se encuentra más allá de la desintegración. Al estar más allá de la desintegración, también se encuentra más allá del alcance de anicca, dukkha , y anattã y las leyes universales de la naturaleza. Pero seguimos sin ser conscientes de esta verdad porque las realidades convencionales que se involucran con citta lo han rodeado completamente, haciendo que la naturaleza de citta se ajuste completamente a la de ellos."

[Adán]

Ajahn Maha Boowa tenía puntos de vista particulares, como otros en la Tradición Tailandesa del Bosque. Él relata cómo su maestro Ajahn Mun hablaba con el Buda y los arahats, y eso a muchos en el Theravada les resulta herético.

[Roberto]

[...]Al budismo se le suele considerar una creencia religiosa, pero en realidad no pone ningun límite con creencias porque está basada en anatta. Creo que es la unica "religión" que dice que una vez realizado el camino, se puede dejar de lado.
Solo los Budas llevan la enseñanza de anatta a los reinos de existencia que puedan haber. Es parte de la Ley natural del Dhamma que rige la realidad. Que se le llame "budismo" en este mundo pues eso da igual. [...]

Hola @Alavi, por fin hay algo en lo que podemos estar de acuerdo (expresarnos de la misma manera; "creer" que algo es mejor pensarlo o decirlo recurriendo a una determinadaa manera). Qué sea eso sobre lo que se habla, a qué se refieran en realidad nuestras palabras es algo que se escapa a las palabras, a las "doctrinas", incluso a las formas espirituales llamadas Budismos; pues entre las palabras y la realidad de la vida existe siempre, por definición una brecha; cuando hablamos de algo "eso" ya no está allí, ya no "es", se ha movido.

@Junonagar, decía que Ajahn Maha Boowa opinaba que citta estaba más allá de los condicionamientos; @Adán dice que sus coetáneos lo consideraban herético (sin que diga si él lo considera herético o no), etc.

Otros, como el monje Thien vietnamita Thich Nhat Hanh, explican que desde la dialéctica de la prajñaparamita (Perfección de la Sabiduría), las cosas pueden tanto ser como no ser y que, en feinitiva, todas las cosas son condicionadas, incluso la misma "talidad" (las cosas tal como son) es impermanente y está condicionada, que la noción de dharmas condicionados y dharmas no-condicionados es relativa, que toda expresión es dependiente del punto de vista de quien la ve. Así, por ejemplo, en sus comentarios al Sutra del Diamante dice:

El venerable Subhuti dice al Bbuddha: “¿En los tiempos por venir, habrán todavía personas que, escuchando estas enseñanzas, tendrán una verdadera fe y confiarán en ellas?”

Responde el Buddha: “No digas eso, Subhuti. Quinientos años después de paso más allá de esta vida del Tathagata, habrán todavía personas personas que gozarán de la felicidad derivada de observar los preceptos. Al escuchar estas palabras, esas personas tendrán fe y confiarán en ellas encontrando allí la verdad. Deberíamos entender que esas personas habrán sembrado semillas no solo durante la vida de un Buddha, o incluso de dos, tres, cuatro o cinco Buddha, pero en realidad habrán plantado semillas durante la vida de decenas de millares de Buddha”.[...]

¿Por qué? Ese tipo de persona [el bodhisattva] no es prisionera de la idea de un sí mismo, de una persona, de un ser viviente o de la duración de una existencia. No está sujeta a la idea de esto sea un signo o aquello no sea un signo. ¿Por qué? Estando sujetos a la idea de un dharma [un fenómeno, una cosa], se está todavía sujetos a la idea de un sí mismo, de una persona, de un ser viviente y de la duración de una existencia. Y sin en cambio se esta sujeto de que no exista un dharma, se está todavía sujetos a la idea de un sí mismo, de una persona, de un ser viviente y de la duración de una existencia.

Aquí signo significa concepto. Cuando tenemos un concepto sobre alguna cosa, su imagen se desarrolla asociada a ese concepto. Por ejemplo, cuando tenemos nuestra idea de una mesa, vemos una imagen de esa mesa, pero hemos de recordar que nuestra idea no es la misma cosa que el objeto. No es otra cosa que nuestra percepción, que podría en realidad revelarse como bastante distinta de la misma mesa. Una termita, por ejemplo, podría percibir la mesa como una exquisita comida, mientras que un físico la podría percibir como una masa de partículas en rápido movimiento. Aquellos entre nosotros que están sobre el sendero de la práctica budista, habiendo practicado el observar en profundidad, podrían percibir de una manera más correcta, cercana a la completud y a la verdad, y tener un número menor de visiones erróneas: de todos modos se trata solo de percepciones.

En el Budismo, definimos comúnmente como un “dharma” a cualquier fenómeno que pueda mantener sus características particulares y no ser intercambiado por otro fenómeno. La rabia, la tristeza, las preocupaciones y todos losotros fenómenos psicológicos son llamados citta dharma. Las sillas, las mesas,la cima de las montañas, los ríos y los otros fenómenos físicos son llamados rupa dharma. Los fenómenos en cambio que nos ni físicos ni psicológicos, como la ganancia, la perdida, el ser, el no-ser, son clasificados con el nombre de cittaviprayuka-samskara dharma. Los fenómenos que no pueden ser condicionados por nada sin llamados asamskrita dharma.

Para la escuela budista Sarvastivadin, el espacio es un asmskrita dharma. Su naturaleza es sin nacimiento y sin muerte, y no existe ningún otro fenómeno en su base. Pero esto no es mas que una manera de ofrecer un ejemplo. En efecto, el espacio está hecho de cosas como el tiempo y la conciencia y por tanto nomes un dharma incondicionado. Los Sarvastivadin plantean que incluso la llamada “talidad” sería un dharma incondicionado, pero si observamos en profundidad podemos entender que no siquiera la talidad es un dharma incondicionado. La idea de “talidad” existe en dependencia del concepto de “no-talidad”. Si pensamos que la talidad sería distinta de todos los otros dharma, nuestra idea idea de talidad nace dependiendo del concepto de no-talidad. Cuando existe un arriba, exista también un abajo; en contraposición al dentro existe el fuera; alli donde existe la permanencia existe también la impermanencia. En base a la ley de la relatividad nuestras visiones están siempre definidas por medio de sus opuestos.

En la dialéctica de la prajñaparamita, en cambio, hemos de afirmar lo opuesto: “Dado que esto no es aquello que es, es verdaderamente aquello que es”. Observando un dharma y percibiendo todo aquello que no es aquel dharma, empezamos a comprender ese dharma. Por tanto no hemos de atarnos a la idea de un dharma, e igualmente tampoco a l idea de un no-dharma.
Estoy introduciendo la idea de un no-dharma para permitiros ir más allá de la idea de un dharma, pero invito a no aferrarse a la idea de un no-dharma. Cuando vemos una rosa, sabemos que esa rosa es un dharma. Para evitar el dejarse capturar por el concepto de “rosa”, hemos de recordar que esta rosa no puede existir como entidad independiente y completamente separada, sino que en cambio está constituida por elementos de no-rosa. Sabemos que la rosa no es un dharma separado, pero tras haberle dado la espalda a la idea de una rosa existente de manera independiente, podemos dejarnos fascinar por la idea de una no-rosa. En realidad debemos liberarnos también del concepto de no-dharma.

En la dialéctica de la prajñaparamita, existen tres niveles: (1) Una rosa existe (2) pero no es una rosa, (3) y precisamente por este motivo es una rosa. La tercera rosa es muy distinta de la primera. La noción de “carente de vacuidad” (sunyata), presente en la enseñanza de la perfección de la sabiduría, se propone ayudarnos a estar libres del concepto de vacuidad.

Cuando empezamos a hablar, en el Budismo, unos lo ven y expresan de una manera y otros de otra. Lo importante no está ahí, las formas expresivas son contingentes, a una época, a un lugar, al momento concreto de un interlocutor determinado, etc.

En el Budismo Zen se prioriza la propia experiencia, por encima de todas las distinciones doctrinales, expresiva o dogmáticas. Son muchos los ejemplos en los que, cuando un discípulo se dirige a su maestro con preguntas del tipo: "¿Es la citta condicionada o no?, ¿Existe el renacimiento o no?, ¿Qué es lo más importante en el mensaje de Buddha?; el maestro le responde con cosas del tipo "¿Ya has comido?, pues ve a lavar tu tazón?", "¿Has visto el ciprés en el jardín?, o igual le da una bofetada o abandona la habitación sin decir nada.

No son las preguntas, los pensamientos que nacen en nuestra cabeza lo que importa, es ir más allá de todos ellos, no quedarse aferrado a ninguno.

En el famoso koan del perro de Joshu (conocido como el "Mu", que quiere decir "no" o "nada" o "sin", de Joshu) se suele olvidar la segunda parte. Lo parafraseo a continuación:

Un monje le preguntó a Joshu si un perro tenía o no la naturaleza de Buddha (esto es, digámoslo así, uno de los dogmas de gran parte del Budismo Mahayana; "La naturaleza de buddha intrinseca, potencial, en todas las existencias), a lo que el maestro le respondió "NO", viendo que el monje se agarraba a la letra de la enseñanza y contradiciendo así el "dogma" (recogido por ej. en el Sutra del Loto, escritura central para todas las escuelas Mahayana).

Sin embargo, después, otro monje, que conocía la anterior historia, hizo la misma pregunta, astuto, dejando caer que sabía que la respuesta era "NO", es decir que "NO había que aferrarse a las escrituras, a los dogmas". Sin embargo Joshu, dándose cuenta de la "trampa" (mental) en la que había caído el monje, le respondió "SI"; que no quiere decir que un perro tenga o no tenga la naturaleza potencial de convertirse en un buddha, sino de que hay que liberarse tanto del aferrarse a nuestros pensamientos o dogmas, como de la idea de no aferrarse, pues esta no es sino un nuevo aferramiento aunque más sutil. No solo hay que "saber" como liberarse, también hay que liberarse de la "idea" de liberación misma, para ir más allá

[Adán]

@Adán dice que sus coetáneos lo consideraban herético (sin que diga si él lo considera herético o no), etc.

Porque yo no meto mis creencias personales en este debate .

PD:

En el Budismo Zen se prioriza la propia experiencia, por encima de todas las distinciones doctrinales, expresiva o dogmáticas. Son muchos los ejemplos en los que, cuando un discípulo se dirige a su maestro con preguntas del tipo: "¿Es la citta condicionada o no?, ¿Existe el renacimiento o no?

El debate no es si existe o no. Bueno, por mi parte al menos.

[Roberto]

[...] El debate no es si existe o no. Bueno, por mi parte al menos.

Hola @Adán. En efecto. El debate sobre qué cosa exista o no en la realidad es un debate imposible. Como decía el Buddha en el Sabba Sutta SN 35.23, no estaría dentro de nuestro dominio. Tampoco creo que sea sobre si el "renacimiento", o muchas otras cosas, están o no en las escrituras: están, en los sutta, en los sutra (incluso ampliado), etc..

El debate es sobre de qué manera "creemos" cada uno que es posible, leer esas escrituras: ¿Hemos de leerlas literalmente?, ¿es esa la única posibilidad?, o existe la posibilidad de realizar otros tipos de aproximaciones a las mismas sin dejar, por ello, de pertenecer a la familia del Buddha, de ser hijos del Buddha, de seguir caminando por la vía que él indicó.

En la frase anterior, he usado intencionalmente otras expresiones (tradicionales) diferentes a Bud-ismo, que es una expresión de corte occidental, como todos los "-ismo". Tal vez precisamente ahí, en nuestros "-ismo", esté el problema.

[Adán]

El debate es sobre de qué manera "creemos" cada uno que es posible, leer esas escrituras: ¿Hemos de leerlas literalmente?, ¿es esa la única posibilidad?, o existe la posibilidad de realizar otros tipos de aproximaciones a las mismas sin dejar, por ello, de pertenecer a la familia del Buddha, de ser hijos del Buddha, de seguir caminando por la vía que él indicó.

Yo entré en el debate para rebatir esta afirmación: "el renacimiento no es una enseñanza budista". Eso no es una aproximación o una manera de creer, sino una tergiversación intencionada y completamente innecesaria para autoconverserse de lo siguiente: "como el renacimiento no es real, el Buda no lo enseñó". Eso denota un dogmatismo y una obsesión que como digo no es nada necesaria. Como bien dices, uno puede tomarlo o creerlo como quiera y nadie le va a quitar ningún carnet.

[Roberto]

Tal vez el matíz esté en si consideramos como "enseñanza" aquello que se dice o algo que está más allá de lo que se dice y a lo que las palabras solo aluden incompleta e imperfectamente.

Ante la pregunta, ¿posee el perro de Joshu (o X) la naturaleza de Buddha?: Si, no, depende.

La diferencia está en si consideramos las escrituras, las palabras, las diversas formas que ha adoptado el Budismo para ser comunicado a través de signos linguístico-culturales (es decir, los Budismos. Desde tiempos del Buddha hasta hoy mismo, en culturas y ante sujetos muy distintos) como un medio hábil para poner en marcha un proceso que trasciende las palabras, o bien como un mapa fidelísimo del territorio, una descripción detallada de la que no se puede tocar nada sin que el edificio se hunda.

[Adán]

Es más que evidente que el Buda no trata el renacimiento como un "medio hábil", ni tampoco con otros aspectos de la enseñanzas. No hay rastro evidente de una intención de "bueno, aunque el renacimiento no es real, hago como que sí como un medio hábil, para que se entienda". Lo que se hace evidente es la intención contraria, habla con claridad, tumbando abajo creencias de la época, apoyándose en símiles radicales y aclarando expresamente que no hay enseñanzas secretas, esotéricas o escondidas en sus discursos.

Ahora bien, cada cual lo toma como quiera y construye su edificio personal.