La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

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Ananda
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Ananda »

Upasaka escribió: 21 Nov 2022 00:29 Según el Buddhismo primitivo, Buddha era un hombre normal y corriente, en absoluto visto como un 'dios' y como bien dices, descubrió el Dhamma por sus propios medios y sin maestros.
...

Esa idea mesiánica fue posterior a los tiempos del Buddha. Desconozco las fuentes, pero según parece se formó en el budismo primitivo de la antigua China alrededor ± del s.III.
A partir de entonces, y sumándole un papel "divino" se generalizará posteriormente hasta nuestros días.
+1

Como sabes el Buda cuando es interrogado niega ser un dios.

Justo es decir también que a la comunidad primitiva judeo-cristiana le hubiera resultado extraña la identidad Jesús=Dios. Pero este proceso de divinización debió iniciarse pronto, se percibe ya un salto desde los evangelios sinópticos al de Juan, que se inicia con la conocida frase al principio era el verbo, y el verbo estaba con dios y el verbo era dios.

No obstante, hay una diferencia sustancial entre decir 'yo sólo enseño el camino' a decir 'yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie viene al padre sino por mí'. O también: 'quien me ve a mí ve el Dhamma' a decir 'quien me ve a mí ve al padre'.

Abruma tanta modestia y humildad, pardiez :roll: :?

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Daido
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Daido »

'yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie viene al padre sino por mí'. O también: 'quien me ve a mí ve el Dhamma' a decir 'quien me ve a mí ve al padre'.
También hay ciertas palabras de Buda que son sorprendentes, que pronunció cuando tuvo la iluminación: "Entre el cielo y la tierra, solo yo soy". Estas palabras no se donde vienen, pero siempre las he dado por válidas (Ana María Schluter las comentaba a menudo). Si lo juzgamos desde la realidad cotidiana, son las palabras más egotísticas posibles. Pero Buda no hablaba desde su ego, o mente ordinaria. Hablaba desde el verdadero yo (que podemos llamar Dios, sin miedo, ya que de eso se trata). Por tanto, las palabras de Jesús, son perfectamente comprensibles cuando sabemos que son pronunciadas desde el verdadero yo, que es Dios.

Los evangelios, no debemos olvidarlo, fueron escritos por griegos, en griego y para griegos, no para judíos (obviamente estarían en arameo, si fuese así). El evangelio de Marcos (que no fue escrito por Marcos, por supuesto) data del año 70 dC, y es el primero junto con otro que no se ha encontrado, al que se llama "Q", que se supone de la misma época. De esos dos evangelios, surgen los de LUcas y Mateo (Juan es otro tema). Este evangelio (Q) se conoce con gran exactitud, a pesar de no haber sido hallada ninguna copia. Los evangelios no son históricos, con casi toda seguridad. Son pasajes sacados de aquí y de allá, sin haber sido nunca corroborados. Es aquello, de "uno dijo, que otro dijo, que otro dijo que Jesús dijo". ¿Qué dijo realmente? Nadie lo sabe.

¡Pero! Los evangelios han sido, son y serán, fuente de inspiración para monjes y eremitas, que se han iluminado (igual que los budistas, sí) gracias a, entre otras cosas, las lecturas de la Biblia, Antiguo y Nuevo Testamento. Las palabras no son lo importante. Ni tampoco el mensaje (esto, sería atacado desde los estamentos oficiales, por supuesto). Lo importante es que abren y aclaran el camino a la iluminación, como lo hacen los koans en el zen, por ejemplo. Lo demás carece de importancia. Pero en todo caso, nadie en su sano juicio diría o haría muchas de las cosas que se dice que hizo Jesús, en los evangelios. Tal personaje es pura ficción, pero que lo importa no es el personaje. Es el arquetipo.

Saludos.
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Ananda
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Ananda »

Amigo @Daido ada123123

No recuerdo haber leído en los suttas tal frase en boca del Buda, pero tampoco conozco toda la literatura budista ;)

Por lo demás no participo de tus reflexiones acerca de dios o el 'verdadero yo'.

A la paz la llamo 'paz', a la sabiduría, 'sabiduría', a la libertad, 'libertad'. No veo la oportunidad de introducir otro tipo de conceptos ni epítetos en la ecuación.

Un abrazo :)
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Daido
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Daido »

Puedes llamarlo como quieras. El nombre poco importa.

ada123123
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Upasaka
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Upasaka »

VuelaBajo escribió: 21 Nov 2022 02:11 Si hay algo que me parece muy certero y atractivo en el Budismo y que lo diferencia del resto, es la doctrina del origen condicionado de todos los dhammas.
ada123123

Muy de acuerdo.
Gracias por el ejemplo, comprendido; aun cuando el Buddha hablando con el Venerable Ānanda le dijo que era profundo de entender.

Gracias, e igualmente por los buenos propósitos Vuela Bajo.
Ananda escribió: 21 Nov 2022 09:37 Como sabes el Buda cuando es interrogado niega ser un dios.

(...)

No obstante, hay una diferencia sustancial entre decir 'yo sólo enseño el camino' a decir 'yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie viene al padre sino por mí'. O también: 'quien me ve a mí ve el Dhamma' a decir 'quien me ve a mí ve al padre'.

Abruma tanta modestia y humildad, pardiez
ada123123

Así es respecto a la negativa del Buddha a ser considerado un 'ente divino'.

E igualmente en referencia a la exención de inmanencia expuesto por el Buddha, como bien dice tu publicación. Al menos así se entiende, en opinión.

Saludos a todos.
ada123123
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..."Permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio." SN 22.43 Attadipa Sutta
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Upasaka
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Upasaka »

Daido escribió: 21 Nov 2022 10:54 También hay ciertas palabras de Buda que son sorprendentes, que pronunció cuando tuvo la iluminación: "Entre el cielo y la tierra, solo yo soy". Estas palabras no se donde vienen, pero siempre las he dado por válidas (Ana María Schluter las comentaba a menudo). Si lo juzgamos desde la realidad cotidiana, son las palabras más egotísticas posibles. Pero Buda no hablaba desde su ego, o mente ordinaria. Hablaba desde el verdadero yo (que podemos llamar Dios, sin miedo, ya que de eso se trata). Por tanto, las palabras de Jesús, son perfectamente comprensibles cuando sabemos que son pronunciadas desde el verdadero yo, que es Dios.
ada123123
Saludos Daido.

El siguiente extracto da respuestas no sólo a tu publicación, sino también a las demás aquí replanteadas.

Es un pasaje de uno de los Suttas con más dificultad para entender, eso dicen.

Al final hay algo que llama la atención, pues fue dirigido a quienes replantean ideas muy parecidas a tu exposición.
De ahí que no se deleitaran...

Tathagatavasena atthamanayabhumiparicchedo – Octavo método: del Tathagata

[171] {13} “Además, monjes, el Tathagata, completamente realizado y plenamente despierto, tiene el conocimiento directo de la tierra como tierra. Habiendo conocido directamente la tierra como tierra, no concibe que [él mismo] es la tierra, no concibe que [él mismo] está en la tierra y no concibe que [él mismo] está fuera de la tierra; no concibe la tierra como “mía” y no se deleita en la tierra. ¿Por qué así, monjes? Porque, os digo, el Tathagata ha entendido que el deleite es la raíz del sufrimiento y que con la existencia como condición, surge el nacimiento y que para cualquiera que llegó a ser, hay deterioro y muerte. Por eso, monjes, a través de la completa destrucción, desaparición, cese, rechazo y liberación de la avidez, el Tathagata a despertado, os digo, a la suprema y perfecta iluminación.

[172-193] “Tiene el conocimiento directo del agua como agua … fuego… aire… seres… dioses… Pajapati… Brahma… Radiación Luminosa… Gloria Resplandeciente… Fruición Abundante… Gran Ser… base del espacio infinito… base de la conciencia infinita… base de la nada… base de la ni percepción ni la no-percepción… visión… audición… sensibilidad… cognición… unidad… diversidad… todo… os digo ha conocido plenamente hasta el fin.

[194] “Tiene el conocimiento directo del Nibbana como Nibbana. Habiendo conocido directamente el Nibbana como Nibbana, él no concibe que [él mismo] es el Nibbana, no concibe que [él mismo] está en el Nibbana y no concibe que [él mismo] está fuera del Nibbana; no concibe el Nibbana como “mío” y no se deleita en el Nibbana. ¿Por qué así, monjes? Porque, os digo, el Tathagata ha entendido que el deleite es la raíz del sufrimiento y que con la existencia como condición, surge el nacimiento y que para cualquiera que llegó a ser, hay deterioro y muerte. Por eso, monjes, a través de la completa destrucción, desaparición, cese, rechazo y liberación de la avidez, el Tathagata a despertado, os digo, a la suprema y perfecta iluminación”.

Esto es lo que dijo el Bienaventurado, pero estos monjes no se deleitaron en las palabras del Bienaventurado".


Por respeto al hilo, no se extiende argumento alguno. Para el que tenga interés : MN 1 La raíz de todas las cosas.

Saludos.
ada123123
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Ananda
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 21 Nov 2022 14:55 Puedes llamarlo como quieras. El nombre poco importa.
Amigo, estoy de acuerdo con la primera frase. No así con la segunda, porque hay 'denominaciones' que tienen implicaciones adicionales que, al menos en mi caso, son más un estorbo que otra cosa.

eq341
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Daido »

Amigo, estoy de acuerdo con la primera frase. No así con la segunda, porque hay 'denominaciones' que tienen implicaciones adicionales que, al menos en mi caso, son más un estorbo que otra cosa.
Te entiendo. He pasado por un proceso parecido. Hay palabras que se atragantan, sí. Es algo que hay que dejar que sane. Para muchos, es lo único que se puede hacer. Es cultural, por supuesto. Nosotros no pertenecemos a la cultura theravada, ni tibetana ni budista zen. Tenemos el sagrado deber de inculturizar lo que vayamos realizando. Ese es mi deber, al menos.
Daido
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Daido »

Por eso, monjes, a través de la completa destrucción, desaparición, cese, rechazo y liberación de la avidez, el Tathagata a despertado, os digo, a la suprema y perfecta iluminación.
Yo no veo eso claro. Destrucción, desaparición, cese, rechazo... suena muy negativo. Eso no me parece que sea el camino a la suprema y perfecta iluminación. El Zen no veo que vaya por ahí. Pero vamos, no quiero ofender.

Saludos
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Upasaka
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Upasaka »

Daido escribió: 21 Nov 2022 21:25
Por eso, monjes, a través de la completa destrucción, desaparición, cese, rechazo y liberación de la avidez, el Tathagata a despertado, os digo, a la suprema y perfecta iluminación.
Yo no veo eso claro. Destrucción, desaparición, cese, rechazo... suena muy negativo. Eso no me parece que sea el camino a la suprema y perfecta iluminación. El Zen no veo que vaya por ahí. Pero vamos, no quiero ofender.

Saludos
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Saludos Daido.
En absoluto sentir ofensa.

Negativo pero con fruto positivo.

Fiíese entonces en este ejemplo:

... “Y, ¿cómo es esta manera, Siha, en la cual uno puede decir de mí correctamente esto: ‘El asceta Gotama es un aniquilacionista, que enseña su Dhamma en aras del aniquilacionismo y así guía a sus discípulos’? Porque afirmo la aniquilación de la codicia, el odio y la falsa ilusión. "
(...)


https://suttacentral.net/an8.12/es/isid ... ight=false

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