La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

El subforo de temas varios.
Luis T. C.
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La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Luis T. C. »

Mi práctica Zazen:

"DE TEORIA A LA PRACTICA
Se dice que cuando uno se informa por el medio que sea… -Sobre la espiritualidad-, se basa en su teoría, como el que sigue los caminos a recorrer en un mapa…
-Pero la práctica no es una teoría-. Tenemos que andar su camino… "sentir el aire, sus montañas, y sentir los pasos que vamos dando al caminar…" -Eso es la práctica, -de recorre un camino- y no su teoría.
-Muchos maestros enseñan una teoría del camino a recorrer en la espiritualidad, y no a seguir la práctica del camino en su esencia, que está siempre es personal, y nadie puede recorrerla por nosotros.
-Los maestros que enseñan la verdadera practica, te señala que practique y realices tu realización: Que en el caso del Zen, se encuentra en el Zazen esencialmente, incluso por delante de las explicaciones del maestro…
-La práctica es lo que verdaderamente nos descubrirá a nosotros mismos-…
Es normal que al comienzo nos familiaricemos por medio de la teoría espiritual, y esta información nos complace, hasta que se nos revela la verdadera practica; de descubrir nuestro –Ser, y es con su práctica, como seguimos el camino de nuestra realización mas allá de su enseñanza y de su teoría-.
-Porque en su práctica devenimos el –Ser, de lo que somos, y seguimos la disciplina de su revelación, que será una comunicación con nuestra intimidad de lo que somos espiritualmente…
-En las muy diferentes formas espirituales-, es el sentimiento de su práctica esencialmente -el que nos lleva a nosotros mismos-, es un encuentro espiritual por medio de su práctica con el que -nos realizamos- Y es en su disciplina donde se nos revela el camino de sentir a nuestro -Ser, en el Zazen."


Capítulo del libro: ZAZEN DO YOGA, disponible en Amazon.

El texto que os traigo, da en medio del clavo de que pienso en eso de leer muchos suttas y libros de toda índole de espiritualidad. Esta bien y es importante leer sobre espiritualidad. De lo contrario ¿Cómo comenzaríamos? Pero... tal como dice el texto. Es cuando comemos la fruta, cuando la saboreamos...

Creo que la enorme mayoría de entre vosotros, estaréis de acuerdo con este texto.

Por otra parte esta la confesionalidad. Yo soy budista, yo soy cristiano, yo soy musulmán etc. La espiritualidad es como el aire no lo vemos pero necesitamos de este aire. Nosotros anhelamos atrapar lo inatrapable, para ello procuramos elevar nuestro espíritu . De lo contrario ¿Por que meditamos? Después le damos la forma o canal que cada cual considera. Pero en materia espiritual al menos, lo importante es el contenido, o sea nosotros, el continente o religión confesa, muchas veces asfixia al contenido.

Por eso yo digo como el sufi Ibn Arabi (murciano, por cierto...)

«Hubo un tiempo,
en el que rechazaba a mi prójimo
si su fe no era la mía.
Ahora mi corazón es capaz
de adoptar todas las formas:
es un prado para las gacelas
y un claustro para los monjes cristianos,
templo para los ídolos
y la Kaaba para los peregrinos,
es recipiente para las tablas de la Torá
y los versos del Corán.
Porque mi religión es el amor.
Da igual,
a dónde vaya la caravana del amor,
su camino es la senda de mi fe
doquiera que vallan sus camellos.»

Ibn Arabi
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Upasaka
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Hola Luis T.C.
Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 15:04 Creo que la enorme mayoría de entre vosotros, estaréis de acuerdo con este texto.
Pues aun no se sabe, porque asalta la duda...
Si es posible aclarar este punto — algo "chirriante", por cierto — agradecido:
Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 15:04 Es normal que al comienzo nos familiaricemos por medio de la teoría espiritual, y esta información nos complace, hasta que se nos revela la verdadera practica; de descubrir nuestro –Ser, y es con su práctica, como seguimos el camino de nuestra realización mas allá de su enseñanza y de su teoría-.
-Porque en su práctica devenimos el –Ser, de lo que somos, y seguimos la disciplina de su revelación, que será una comunicación con nuestra intimidad de lo que somos espiritualmente…
-En las muy diferentes formas espirituales-, es el sentimiento de su práctica esencialmente -el que nos lleva a nosotros mismos-, es un encuentro espiritual por medio de su práctica con el que -nos realizamos- Y es en su disciplina donde se nos revela el camino de sentir a nuestro -Ser, en el Zazen."
¿ a qué se hace referencia cuando se habla de ese 'Ser' ?
Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 15:04 da en medio del clavo de que pienso en eso de leer muchos suttas
Es que recuerda este extracto de Sutta:

"...surge un punto de vista como este: ‘Tal como es el yo..."

Gracias de antemano si hay decisión en responder.

ada123123
con mettā
..."Permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio." SN 22.43 Attadipa Sutta
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Ananda
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Ananda »

Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 15:04 El texto que os traigo, da en medio del clavo de que pienso en eso de leer muchos suttas
Ciertamente como sugieres el Buda hablaba de Noble Óctuple Sendero, es decir su enseñanza es principalmente una forma vitae. Sin embargo en otro hilo acabamos de ver la importancia que tienen los discursos en el budismo. En ocasiones algunas personas al escuchar al Buda o sus discípulos hacían progresos significativos en el conocimiento. De hecho el Buda no hablaba de ‘budismo’ sino de Dhamma-Vinaya, enseñanza y disciplina.

Aparte, el Buda dijo que el nibbana tiene muchas puertas. Quizá entrar por una en concreto nos resulte complicado. Por ejemplo en mi caso cuando me puse a hacer anapanasati me entraba una somnolencia tremenda. No tenía a quien preguntar, pero gracias a mi conocimiento de los suttas pude salir airoso de la situación. Encontrar rutas alternativas es más fácil cuando se tiene el mapa y se sabe a dónde se quiere ir.
Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 15:04 Por eso yo digo como el sufi Ibn Arabi
15 años atrás, cuando todavía sostenía una posición sincrética, ecuménica, interreligiosa o como se la quiera llamar, habría firmado lo que dices. En aquel entonces también gustaba de leer a Ibn Arabí. Ahora sin embargo mi mente se ha movido a posiciones escéptico-materialistas y ya sólo puedo considerar las Cuatro Nobles Verdades.
Upasaka escribió: 19 Nov 2022 19:04 ¿ a qué se hace referencia cuando se habla de ese 'Ser' ?
Subscribo la pregunta smile

Saludos y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Luis T. C.
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Luis T. C. »

Hola Upasaka

Tal como humildemente lo entiendo yo:

El ego no es el Ser, creo que estaremos de acuerdo en que no tiene identidad propia. Entonces ¿Quién soy “yo”? consciencia.
Según Ken Wilber, consciencialmente cuando trascendemos el ego y lo integramos en una visión consciencial mas amplia, aparece lo que denomina “el testigo”. Y este ya no es el ego. El ego forma parte del testigo y el testigo está llamado a igual que con el ego a ser trascendido e integrado en otro estadio más sutil de consciencia. Así hasta la iluminación…
¿Que somos entonces? Consciencia en evolución. A esta consciencia, creo le podemos dar el calificativo de Ser.

Por otra parte, al respecto de que me dices de los Suttas.

Sin leer suttas y demás, posiblemente ni nos iniciáramos en la vía. Pero todos los excesos son malos. Leer muchos suttas nos puede marear si no tenemos la “conexión a Tierra” de la practica transformativa.
Abrazar el budismo a partir de cuanto sabiamente se ha escrito, queda cojo sin la práctica transformativa.

ada123123
Luis T. C.
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Luis T. C. »

Hola Ananda.

Cierto, creo que cuando la Tierra está preparada, la semilla germina.
Cuando alguien hasta posiblemente alcance el Satori al escuchar o leer un discurso, es porque ya tenía el nivel de consciencia a que apunta el discurso. Su Ser se ve reflejado nítidamente en lo que pueda apuntar el discurso.
Todo aquel que sigue la vía, es un místico en potencia, adopte el tinte cultural-religioso que sea. Lo importante es la autenticidad transformativa a mejor de una práctica o de un libro.
Si nos movemos por eso del sincretismo, nos movemos por las ramas exotéricas y lo importante es lo esotérico transformativo.
Un ejemplo: Supongamos que existió Jesús. Los evangelios nos pintan grosso modo una figura de alguien que ha trascendido el ego. ¿Acaso Jesús y el buda, no se darían un abrazo?

Creo que el mal de nuestra civilización occidental está en que para todo, para todo, solo contamos con la razón. Pero pretender aprehender lo immanifestado con la simple razón, creo que es una torpeza. Lo inmanifestado no lo atraparemos nunca, pero nos podemos acercar, si lo hacemos con todo nuestro Ser.
Según el yogui Sadhguru, alguien que admiro y creo en su autenticidad, el ADIYOGUI dio 112 maneras de alcanzar la iluminación, hace 15000 años. El budismo es una manera científica de alcanzar esta iluminación, pero efectivamente existen otras puertas…
Hace 15000 años... Toda la mística esotérica, según este yogui. Procede de la misma fuente. ¿Soy budista? SI, budista Zen. Pero en un circulo abarcativo mas amplio soy gnóstico.

ada123123
Última edición por Luis T. C. el 20 Nov 2022 16:38, editado 1 vez en total.
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Ananda
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Ananda »

Gracias @Luis T. C. ada123123

Personalmente estoy en otra onda, como decían los jóvenes de mi generación, que se resume bien en estas palabritas del MN 72 Aggivacchagotta Sutta:

Asceta Vaccha: Pero, entonces, ¿sostiene el maestro Gotama punto de vista especulativo alguno?

El Buda: Vaccha, ’especulativo punto de vista’ es algo de lo cual el Tathagata apartó la vista. Lo que el Tathagata ve es esto: ‘así es la forma, así es su origen, así es su desaparición; así es la sensación, así es su origen, así es su desaparición; así es la percepción, así es su origen, así es su desaparición; así son las formaciones mentales, así es su origen, así es su desaparición; así es la conciencia, así es su origen, así es su desaparición’. Es por eso, digo yo, que el Tathagata –con la destrucción, con la disminución, con el cese, con la renuncia a todas las consideraciones, a todas las ponderaciones, a todo lo condicionado, a toda obsesión de vanidad- está liberado a través de la ausencia del apego.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos.
Hola Luis T.C.
Muy amable por responder. Gracias.
Fue ese extracto del aporte lo que motivó la pregunta — mas que una opinion personal, buscando un vinculo con el Buddhismo — e investigando sobre tal obra al desconocerse, junto con otro nombre mostrado, KW — el desconcierto se apoderó porque 'hablamos distinto idioma', por así decirse.
( Pero no por ello, agradecido por interactuar y motivar mutuo entendimiento con independencia de cuales sean las 'creencias' ).


En el corto lapso de la incertidumbre a la información atrás presentada, — a través de esa mencionada investigación — es en desacuerdo con la presunción sobre la existencia de un llámese "ser", "yo" ( o hasta llegar a decir que el "yo" es nibbāna — todo en mayúsculas — que postulan no sólo algunos sectarios 'therāvada' ).
Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 22:10 Sin leer suttas y demás, posiblemente ni nos iniciáramos en la vía. Pero todos los excesos son malos. Leer muchos suttas nos puede marear...
ada123123
Para lo atrás, como ahora lo expuesto al menos han servido y servirán, aunque como bien dices, excesos malos son, mejor tratar de llevarlos a la práctica.
Mucho mejor.

SN 12.11

"Esto he escuchado:

"En una ocasión el Bienaventurado estaba morando en la arboleda Jeta, del parque de Anathapindika, cerca de Savatthi. Estando allí, el Bienaventurado se dirigió a los monjes así: “monjes”. –“Sí, venerable señor”, respondieron los monjes y el Bienaventurado continuó:

“Monjes, he aquí que existen esas cuatro clases de nutrimento para la manutención de los seres que ya han llegado a ser o para la asistencia de aquellos que están a punto de llegar a ser. Y ¿cuáles son esas cuatro? El nutrimento de los alimentos comestibles, ordinario o fino; en segundo lugar, el contacto; en tercer lugar, la volición mental; en cuarto lugar, la conciencia. Estas son, monjes, las cuatro clases de nutrimento para la manutención de los seres que ya han llegado a ser o para la asistencia de aquellos que están a punto de llegar a ser.

“Monjes, estas cuatro clases de nutrimento ¿qué tienen como su fuente, qué tienen como su origen, de qué han nacido y de qué se han producido? Esas cuatro clases de nutrimento tienen la avidez como su fuente, la avidez como su origen, y han nacido y se han producido a partir de la avidez.

“Monjes, y en cuanto a esa avidez ¿qué tiene como su fuente, qué tiene como su origen, de qué ha nacido y de qué se ha producido? Esa avidez tiene la sensación como su fuente, la sensación como su origen, y ha nacido y se ha producido a partir de la sensación.

“Monjes, y en cuanto a esa sensación ¿qué tiene como su fuente, qué tiene como su origen, de qué ha nacido y de qué se ha producido?Esa sensación tiene el contacto como su fuente… Y en cuanto a ese contacto, ¿qué tiene como su fuente, qué tiene como su origen, de qué ha nacido y de qué se ha producido?Ese contacto tiene la séxtuple base de los sentidos como su fuente… Y en cuanto a esa séxtuple base de los sentidos ¿qué tiene como su fuente, qué tiene como su origen, de qué ha nacido y de qué se ha producido?Esa séxtuple base de los tiene el nombre-y-forma como su fuente… Y en cuanto a ese nombre-y-forma ¿qué tiene como su fuente, qué tiene como su origen, de qué ha nacido y de qué se ha producido?Ese nombre-y-forma tiene la conciencia como su fuente… Y en cuanto a esa conciencia ¿qué tiene como su fuente…? Esa conciencia tiene las formaciones mentales como su fuente… Y en cuanto a esas formaciones mentales ¿qué tienen como su fuente…? Esas formaciones mentales qué como su fuente, qué tienen como su origen, de qué han nacido y de qué se han producido? Esas formaciones mentales tienen la ignorancia como su fuente, la ignorancia como su origen, y ha nacido y se ha producido a partir de la ignorancia.

“De esta manera, monjes, con la ignorancia como condición, las formaciones mentales [llegan a ser]. Con las formaciones mentales como condición, la conciencia. Con la conciencia como condición, el nombre-y-forma. Con el nombre-y-forma como condición, la séxtuple base de los sentidos. Con la séxtuple base de los sentidos como condición, el contacto. Con el contacto como condición, la sensación. Con la sensación como condición, la avidez. Con la avidez como condición, el apego. Con el apego como condición, la existencia. Con la existencia como condición, el nacimiento. Con el nacimiento como condición, la vejez y la muerte, el dolor, el lamento, la pena, la angustia y la desesperanza. Tal es el origen de todo este montón de insatisfacción."
(...)


SN 24.3

(...)
"...y el Bienaventurado continuó:

“Cuando hay forma aquí, monjes, mediante el apego a la forma, al adherirse a la forma, surge un punto de vista como este: ‘Tal como es el yo, es el mundo; habiendo fallecido seré permanente, estable, eterno, no sujeto a cambio’. Cuando hay sensación aquí… percepción… formaciones volitivas… conciencia aquí, monjes, mediante el apego a la conciencia, al adherirse a la conciencia, surge  un punto de vista como este: ‘Tal como es el yo, es el mundo; habiendo fallecido seré permanente, estable, eterno, no sujeto a cambio’".
(...)


SN 23.2

(...)
"...“’Un ser’, señor. ‘Un ser’, se dice. ¿De qué manera es uno llamado ‘un ser’?».

«Cualquier deseo, pasión, deleite o apego hacia la forma, Radha, cuando uno es atrapado ahí [1] , amarrado [2] , se dice que uno es ‘un ser’ [3] . Cualquier deseo, pasión, deleite o apego hacia la sensación… percepción… construcciones mentales… conciencia, Radha, cuando uno es atrapado ahí, amarrado, se dice que uno es ‘un ser.’

«Como cuando los niños o niñas están jugando con pequeños castillos de arena [4] : mientras no estén libres de pasión, deseo, amor, sed, excitación y apego hacia esos pequeños castillos de arena, entonces se divierten con esos castillos, los disfrutan, valoran, y experimentaran codicia hacia ellos. Pero cuando se liberan de la pasión, deseo, amor, sed, excitación y apego hacia esos pequeños castillos de arena, entonces los aplastan, dispersan, los demuelen con sus manos o pies y no juegan más con ellos.

«De la misma manera, Radha, tú también deberías aplastar, dispersar y demoler la forma, hacerla inservible para jugar. Practica para terminar con el apego hacia la forma.

«Deberías aplastar, dispersar y demoler la sensación, hacerla inservible para jugar. Practica para terminar con el apego hacia la sensación.

«Deberías aplastar, dispersar y demoler la percepción, hacerla inservible para jugar. Practica para terminar con el apego hacia la percepción.

«Deberías aplastar, dispersar y demoler las construcciones, hacerlas inservibles para jugar. Practica para terminar con el apego hacia las construcciones mentales.

«Deberías aplastar, dispersar y demoler la conciencia, hacerla inservible para jugar. Practica para terminar con el apego hacia la conciencia, para terminar con el apego, Radha, esto es el Nibbana".


Sn 4.2

"La persona que está en su cuerpo-cueva
Nublada por muchos estados de ánimo, y hundida en el delirio,
Difícil le es, lejos del desapego,
Abandonar los placeres sensuales en el mundo.

Atan los placeres mundanos del pasado,
y son difíciles de liberar en el tiempo futuro,
de los demás no son libres, no están liberados
, están apegados al pasado y al futuro también.

Aquellos que son tacaños, que anhelan los placeres,
están encaprichados, todas sus cosas, ¡todo lo pierden!
Pero sometidos al dolor, lamentan sus pérdidas.
Porque, ¿cómo se les puede quitar todo esto, se lamentan?

Por lo tanto, debe una persona entrenar,
viendo la aspereza del mundo,
para no tomar un camino perverso,
porque los sabios dicen, ¡la vida es corta!

Veo aquí temblando, temerosos en el mundo,
Esta gente bajo el dominio del anhelo de nacimientos—
Gente vil que se tambalea en las fauces de la muerte,
No libre del anhelo de nacimientos repetidos.

Míralos temblando con su egoísmo egoísta,
como peces en un arroyo que se seca rápidamente,
viéndolo así, pasa desinteresadamente en esta vida,
y deja de preocuparte por los diferentes estados del ser.

Ya no anhelo hacia ninguno de los extremos
Habiendo entendido el tacto, junto con dejar ir,
Uno debe hacer lo que otros elogiarán y no censurarán,
El sabio no se mancha con lo que ve y escucha.

El sabio ha conocido la percepción y cruzó el diluvio,
Así que sin nada contaminado, nada envuelto,
Ellos viajan con diligencia con la flecha dibujada,
Sin anhelar este mundo ni otro".


Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 22:45 Creo que el mal de nuestra civilización occidental está en que para todo, para todo, solo contamos con la razón.
Como occidental, ( proveniente de una amalgama cultural y religiosa - no exclusivamente sólo el catolicismo - todo atrás quedó ) más que la razón, la sinrazón.

Saludos.
ada123123
con mettā

PD
Dándose ahora la oportunidad; bienvenido al Foro.
más vale tarde que nunca.
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Ananda »

13124 Gracias @Upasaka por compartir ada123123
Luis T. C. escribió: 19 Nov 2022 22:45 ¿Acaso Jesús y el buda, no se darían un abrazo?
Pues tengo mis dudas...¿hablamos del tal Jesús que amenazaba con el infierno a ciudades enteras porque, mire Vd, no me hacen casito?

Mateo 11,20-24

En aquel tiempo, se puso Jesús a recriminar a las ciudades donde había hecho casi todos sus milagros, porque no se habían convertido: «¡Ay de ti, Corozaín, ay de ti, Betsaida! Si en Tiro y en Sidón se hubieran hecho los milagros que en vosotras, hace tiempo que se habrían convertido, cubiertas de sayal y ceniza.

Os digo que el día del juicio les será más llevadero a Tiro y a Sidón que a vosotras.

Y tú, Cafarnaún, ¿piensas escalar el cielo? Bajarás al infierno. Porque si en Sodoma se hubieran hecho los milagros que en ti, habría durado hasta hoy. Os digo que el día del juicio le será más llevadero a Sodoma que a ti.»


Saludos y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Luis T. C. »

Ananda:

No deja de ser mi opinión, pero creo que las enseñanzas de los evangelios cristianos grosso modo tal como digo, pueden considerarse de sabiduría elevada, y la figura central Jesús, como alguien que esta con el ego trascendido.
A fin de cuentas, los evangelios contienen de la sabiduría egipcia. Según el exegeta Llogari Pujol Boix, que mantiene esto en varios libros suyos, (y en You Tube)

ada123123
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Re: La teoría espiritual es un mapa, no es el territorio.

Mensaje por Daido »

creo que las enseñanzas de los evangelios cristianos grosso modo tal como digo, pueden considerarse de sabiduría elevada, y la figura central Jesús, como alguien que esta con el ego trascendido.
Efectivamente, es así. Los evangelios no pueden tomarse a la ligera. No son necesariamente hechos históricos. Y las palabras de Jesús, en mi opinión, no tienen por qué tomarse de un modo literal. No es como los suttas, que al parecer son palabras que Buda pronunció realmente (aunque tengo mis dudas). También los rigoristas católicos sostienen que las palabras de los evangelios fueron dichas por Jesús, pero es poco creíble. Las palabras de los evangelios (quizás no todas, solo algunas) transmiten la Verdad eterna, lo cual sucede también en ciertos textos zen. El Canon Pali..., no conozco lo suficiente de él, así que no sé si la transmiten. La Verdad eterna es aquello que no puede conocerse, salvo por experiencia directa. Ese conocimiento es inmanente, el mismo para todos los que lo experimentan. Al ponerlo en palabras, es inexacto, y se malinterpreta con facilidad. Es siempre un problema decirlo con palabras, porque se mal interpreta con facilidad. Aún así, es necesario. Hay que intentarlo, al menos.

ada123123
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