Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

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Sāriputta
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Sāriputta »

Alavi escribió: 20 Mar 2023 00:09 Los antiguos no eran idiotas, sabian perfectamente que esas caracteristicas no son "reales" como algo físico, como por ejemplo que la lengua era tan larga que llegaba hasta arriba de la cabeza. Hace 2.000 años eso resultaba tan raro como lo es hoy, la diferencia es que entonces la gente conocía el sentido de esa imágen, pero hoy no
Lo que deduzco de las 32 características mencionadas:
Sāriputta escribió: 19 Mar 2023 22:42 (1) suppatiṭṭhitapādatālakkhaṇaṃ, (2) pādatalacakkalakkhaṇaṃ, (3-5) āyatapaṇhitāditilakkhaṇaṃ, (6) sattussadatālakkhaṇaṃ, (7-8) karacaraṇamudujālatālakkhaṇāni, (9-10) ussaṅkhapādauddhaggalomatālakkhaṇāni, (11) eṇijaṅghalakkhaṇaṃ, (12) sukhumacchavilakkhaṇaṃ, (13) suvaṇṇavaṇṇalakkhaṇaṃ, (14) kosohitavatthaguyhalakkhaṇaṃ, (15-16) parimaṇḍalaanonamajaṇṇuparimasanalakkhaṇāni, (17-19) sīhapubbaddhakāyāditilakkhaṇaṃ, (20) rasaggasaggitālakkhaṇaṃ, (21-22) abhinīlanettagopakhumalakkhaṇāni, (23) uṇhīsasīsalakkhaṇaṃ, (24-25) ekekalomatāuṇṇālakkhaṇāni, (26-27) cattālīsaaviraḷadantalakkhaṇāni, (28-29) pahūtajivhābrahmassaralakkhaṇāni, (30) sīhahanulakkhaṇaṃ, (31-32) samadantasusukkadāṭhālakkhaṇāni
Sencillamente es que son propiedades materiales de un mahapurissa. En la época del Buddha ya existía un Maha-Aṭṭhakathā. Así pues, de acuerdo en que los antiguos no eran idiotas, no.
Alavi escribió: 20 Mar 2023 00:19
Ananda escribió: 19 Mar 2023 23:33 Me he perdido, ¿cuál es el artículo? Gracias.
es este:


.. este no lo habia visto. Dice:
"Una guerra en defensa propia es menos mala que una de agresión."

¿Entonces una guerra en defensa propia con 3 millones de muertos es mejor que una de agresión con 10? :shock:

Con la "guerra justa" tiraron la bomba atómica, "para no alargar la guerra", dijeron. Igual tampoco se acuerda porque no fueron rusos. Yo ya me pierdo...

¿Ha existido alguna guerra en la que cualquiera de los bandos no haya dicho que él es el agredido, amenazado o atacado?
No lo he leído detenidamente, pero agradecido thumbsupp . Lo del "tetralema" no lo veo muy claro.

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Carlos
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Carlos »

Alavi escribió: ¿Entonces una guerra en defensa propia con 3 millones de muertos es mejor que una de agresión con 10? :shock:

Con la "guerra justa" tiraron la bomba atómica, "para no alargar la guerra", dijeron. Igual tampoco se acuerda porque no fueron rusos. Yo ya me pierdo...
Esto es difarmar, manipular y tergiversar lo que dice B.S. en el artículo, sabrá el que lo hace con qué intención. Lo que no sé hasta que punto se adecúa al medio: "Foro", sin duda que lo cumple; lo de "Budismo" ya...Creo que vale la pena hacer una humilde reflexión - antes (a ser posible) o después de escribir algo así - sobre si realmente se ajusta a lo que significa el término y lo que conlleva.


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Daido
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Daido »

¿Entonces una guerra en defensa propia con 3 millones de muertos es mejor que una de agresión con 10? :shock:
Per por ahí se ha dicho que un venerable monje (no recuerdo so nombre) dijo que de acuerdo con el Canon Pali, la única guerra justa es aquella en la que se defiende el Dharma. Ya la hemos liado LOL Con eso ya se ha dicho todo. Al final, el budismo también ve justo defenderse cuando le atacan. El tema no da para mas. Si seguimos pronto se hablará de la guerra justa de Putin contra la OTAN. Hay budistas para todos los gustos, está claro.

ciao
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Sāriputta
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Sāriputta »

Alavi escribió: 20 Mar 2023 00:09 en el mahayana se suele relacionar cada marca con una perfección específica desasrrollada en previas vidas. Por ejemplo, los rizos del pelo van en sentido de las agujas reloj, debido a haber abandonado la distracción mental y la confusión. El tema de la vaina o bolsa guardando sus genitales existe por haber sabido guardar secretos de otros, la confidencialidad. Y así con todos.
Versión sánscrita traducida:
Sāriputta escribió: 20 Mar 2023 00:06 (9)Lo que está cubierto por una tela está envainado: Esta marca de un gran hombre, en un Realizado, en un gran hombre, surgió al guardar previamente el mantra secreto y abstenerse de tener relaciones sexuales.

(10)Su torso es como de león: Esta marca de un gran hombre, en un Realizado, en un gran hombre, surgió a través de la práctica previa de buenas obras en sucesión. Trad. Automática de https://suttacentral.net/arv26/en/anand ... ight=false Bhikkhu Anandajoti
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Alavi »

Daido escribió: 20 Mar 2023 12:25 Per por ahí se ha dicho que un venerable monje (no recuerdo so nombre) dijo que de acuerdo con el Canon Pali, la única guerra justa es aquella en la que se defiende el Dharma. Ya la hemos liado LOL Con eso ya se ha dicho todo. Al final, el budismo también ve justo defenderse cuando le atacan. El tema no da para mas. Si seguimos pronto se hablará de la guerra justa de Putin contra la OTAN. Hay budistas para todos los gustos, está claro.
claro.. en Rusia también hay algun monje que ha dicho parecido a lo de Sujato, pero para defender a Rusia en lugar de la OTAN.

Sakka no era ningun monje. No te ofendas, pero si eres nuevo en el budismo es mejor leer un poco antes de sacar juicios.

La palabra "Dhamma" no es sólo el budismo. Dhamma es la ley natural que rige la realidad. Dhamma hay en todas las religiones.

Los Suttas recogen y elogian las victorias de Sakka en su guerra contra los asuras. ¿Has conocido este tema alguna vez?. Si dices que Sakka era un monje parece claro que no. Pero si no lo conoces, ¿porque dices que lío las cosas?.

Segun lo que recogen las fuentes en los Suttas sobre Sakka, eso pareceria ser la unica excepción a una posible "guerra justa". Cuando un poder quisiera acabar con cualquier noción espiritual en el ser humano. Entonces ir a la guerra para impedirlo podría ser una excepción. Que sepamos, esto no es el caso de esta guerra. O al menos por ahora no lo es. Si un dia lo fuera, entonces si vieramos a monjes hablando sobre una guerra justa igual seria distinto.

Aquí nadie está liando nada.

Si el forero Carlos supiera en qué se basa el respeto a los monjes, no diría que se difama al discutir y no aceptar las prédicas de un monje que están en contra del Vinaya.

Este monje no es una referencia de autoridad en el budismo. Decirlo y explicar por qué, no solo es saludable sino que hay que compartirlo. Hay que compartir esas cosas que dice para que cada cual se entere y lo valore. ESTO NO ES UNA SECTA, es algo para liberarse del error y de las esclavitudes mentales, incluídas las desarrolladas hacia apariencias budistas.

Los traducciones de esa web han sido cambiadas en terminos clave muy importantes como samma-samadhi, y las prédicas morales alimentando guerras y las agendas politicas no forman parte de lo que ha de explicar un bhikkhu. Es bien sencillo distinguir eso.

No voy a insistir mas en el tema, ya está todo puesto y los enlaces para quien le interese investigar por su cuenta.

Hago un descanso porque ya se le ha dado bastantes vueltas a este asunto.

Hasta otra
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Roberto
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Roberto »

Sāriputta escribió: 20 Mar 2023 01:38 [...]
No lo he leído detenidamente, pero agradecido thumbsupp . Lo del "tetralema" no lo veo muy claro.

eq341
Hola @Sāriputta , antes de decir que lo del tetralema "no lo ves muy claro" sería conveniente que lo leyeses "detenidamente", pero en cualquier caso te lo resumo.

- Primero, la cosa empezo con un artículo de Bikkhu Bodhi, que decía que en los sutta (es decir en los textos que son referencia ideal para un seguidor theravada) la violencia no estaba justificada de ninguna manera, en ningún caso (1º precepto), literalmente dice B.B. que "Los suttas, debe quedar claro, no admiten ninguna justificación moral para la guerra."

- Segundo, decía B.B. que en budismo, y en los sutta existen dos caminos para seguir la propuesta del Buddha: a) El marco, o camino liberador (es decir, el camino del renunciante, del monje, que, en teoría conduce diretamente a la meta final, el Nibbana); b) El marco kármico (es decir el camino de quien no es renunciante, el laico, que vive en el mundo donde puede tener familia, hijos, trabajo, lazos sociales con su comunidad, etc., donde la opción es la de un acercamiento gradual a la meta final; según el la creencia de algunos, no de todos, los budistas, se produce a través de sucesivas vidas).

-Tercero, dice B.B, que si uno elige el primer marco, es decir, en el sistema theravada, si uno es un monje cabal, entonces ante "la elección entre sacrificar su propia vida y quitarle la vida a otro, debe estar dispuesto a sacrificar su propia vida".

- Cuarto, si, en cambio, uno se mueve en el segundo marco (el del progreso kármico), la elección, ante un dilema ético (dejarse morir o proteger a inocentes matando), puede no ser tan clara, y que, de hecho, ante una situación así: "Quien adopte este marco (kármico, gradual) reconocerá que los deberes de la vida diaria exigen ocasionalmente compromisos con las estrictas obligaciones del código moral budista. Si bien sigue estimando los más altos estándares morales como un ideal, tal practicante estaría dispuesto a hacer concesiones ocasionales como una necesidad práctica.",

De pasada diré que B.B. no usa el concepto de "guerra justa", sino esde elecciones individuales (y también grupales) que puedene estar "justificadas", el matíz es importante. Esto no es lo mismo que decir que "cuadren" con la ética budista desde una propuesta de máximos, sino que en determinados cotextos pueden ser comprensibles, incluso para un budista laico sincero, ciertas elecciones individuales excepcionales.
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La contestación de Thanissaro Bikkhu, que es un artículo crítico con el anterior, dice todo lo contrario, sin distinguir entre laicos o monjes, o entre situaciones excepcionales y aquellas que no lo son. En resumen, que aunque estén entrando soldados por la puerta de tu casa, que golpearan y violarán a tu mujer, a tus hijas, y después os matarán a todos, incluso aunque tengas un rifle a la mano con el que puedas impedir eso, no has de utilizarlo.
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Paso ahora al artículo de Bhante Sujato, y al tetralema (Catuṣkoṭi, en sánscrito, un sistema de análisis lógico usado comunmente en la India, y tambien en el Budismo, que frente a una lógica dual, en blanco o negro, propone un sistema cuadruple: P, no P, P y no P, ni P ni no P), que frente a ambas posiciones anteriores propone un camino medio, en cierta manera, mostrando como el análisis de un dilema ético puede ser más complejo de lo que aparenta (el tetralema puede verlo, expuesto en un sutta, Aquí):

-Primero, igual que B.B., Sujato dice que "la guerra es horrible y depravada, y cuanto antes la humanidad se deshaga de ella mejor."; tambien remarca que: "El primer precepto del budismo es abstenerse de matar, por lo que matar se da como el primer ejemplo de un "acto oscuro con resultados oscuros". También dice que: "Desde un punto de vista budista, debemos evitar respaldar cualquier convención que hable en términos de una “guerra justa”, y en su lugar insistir en hablar en términos de mitigación de los males de la guerra.". También dice que: "Los que matan tienen un coste terrible. Para la mayoría, es más fácil sacrificar la propia vida que quitar la de otro. Los que matan, aunque crean en lo que hacen, quedarán traumatizados para el resto de sus vidas."

-Segundo, primer punto del tetralema. Actos oscuros con resultados oscuros. Es decir lo dicho anteriormente, quien infrinja el primero precepto tendrá consecuencias kármicas negativas, en esta vida o, para quien crea en ello, en vidas futuras.

-Tercero, segundo punto del tetralema. Actos brillantes con resultados brillantes. Quien haga el bién obtendrá consecuencias kármicas positivas, de acuerdo al AN 4.233, obtendrá "felicidad", "rebosará de gloria", "renacerá entre los dioses".

-Cuarto, tercer punto del tetralema. Actos tanto oscuros como brillantes. Aquí lo que dice es que existen acciones mixtas, movidas a la vez por una acción dirigida al bien y una acción dirigida al mal y que, por tanto, sus consecuencias kármicas, serán indeterminadas, que incluso el Buddha no puede determinar esto. Es decir, en término de reencarnaciones, que su destino podrá ser tanto el de renacer en un cielo, como en un infierno, como nuevamente humano.

Que este tipo de situaciones, en un marco real, no ideal, pueden presentarse a las personas y que, incluso desde el punto de vista budista, estaría bien abstenerse de juzgar a quien tenga que elegir dentro de esa tesitura.

Que tan solo cuando llegue el momento exacto de esa elección extrema, sabrá uno que ha de hacer o no hacer, y que en cualquier caso, en ese momento terrible, tendrá que optar aunque hubiese preferido no hacerlo.

-Quinto, cuarto punto del tetralema. Actos ni oscuros ni brillantes. Es decir la vía del renunciante, del que abandona completamente el mundo, absteniéndose así de generar ni un karma bueno ni un karma malo, no generando karma, instalandose en el Nibbana, en términos del sutta antes citado: "al final de los hechos".

Esta opción podría estar represantada en el Canon [en este caso el aporte es mío], por el pequeño Udana sobre Sangamaji (ver aquí), que a mi personalmente, como laico, me causa dificultades de comprensión, pues mi posición es diametralmente opuesta a la respresentada por sangamaji.

-Sexto: B. Sujato, advierte que, a pesar del ideal propuesto en los textos: "Los conflictos y las contradicciones de este mundo son inevitables. Vivimos con ellos y aceptamos las consecuencias." Y añade, como colofón, que SOLO llegado al punto de tener que adoptar una decisión extrema ante un dilema ético, unicamente en ese INSTANTE uno sabrá qué es lo que ha de hacer. Que allí las escrituras ya no contarán, contará solo la realidad, interior y exterior.
_________________________________________________________________________

Saltando a las declaraciones de un budista de otra tradición, no Theravada sino Vajrayana, una vez el Dalai Lama dijo que si, entrando en un lugar, se encontrase con un asesino matando personas, tuviese una pistola a su alcance y ningún otro medio de parar aquel horror... el dispararía sin dudar.

Aunque ello implicase una expulsión de la condición de monje, por haber cometido una falta parajika, aunque eso comportase tener que renacer en algún infierno. Primaría karuna sobre prajña.
_________________________________________________________________________

No se si he podido aclararte algo lo que plantea B. Sujato, @Sāriputta . Lo que si reafirmo es que en ningún caso B. Sujato esté hablando de que matar esté bien o de que el concepto de "guerra justa" sea adecuado desde un punto de vista ético-budista. Solo dice que el planteamiento ético en blanco y negro, a veces no está tan claro, contiene cientos de matices de grises.

Y que este razonamiento no tiene nada que ver con si es filo-mason o si los organos sexuales del Buddha son descritos míticamente de tal o cual manera o si es partidadrio de la ordenación de bikkhunis. Es una razonamiento que se sostiene, o no, de manera autónoma valorandolo en su totalidad (desde los cuatro puntos de vista del tetralema), no cogiendo solo un punto aislado para... sacarle punta según aquello que imaginamos perfecto o aquello que odiamos.
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Ananda
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Ananda »

Carlos escribió: 19 Mar 2023 23:47 El que se menciona en el título del hilo.
Gracias ada123123
Alavi escribió: 20 Mar 2023 00:19 es este:
Gracias, aunque en vertical finalmente he podido hacer una lectura del mismo. Por un lado, me sorprende que cite al Buda cuando dice que el guerrero que muere en batalla irá al infierno para luego decir que determinados actos bélicos pueden concluir incluso con un renacimiento celestial :shock:

Luego, no veo en qué forma el tetralema pueda ser una guía para la ética, cuando a mí me parece evidente que se trata de una explicación de los posibles cursos del kamma. Más explícito como guía me parece, por ejemplo, el MN 61 Ambalatthikarahulovada Sutta.
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Ciertamente, el Buda no aprueba ningún asesinato, en ningún caso.
► Mostrar Spoiler
Alavi escribió: 20 Mar 2023 00:19
.. este no lo habia visto. Dice:
"Una guerra en defensa propia es menos mala que una de agresión."
Su 'explicación' de los hechos -asumiendo además el discurso de un bando - me parece impropia de un Venerable. Si se está faltando al primer precepto con este tipo de mensajes que cada cual lo valore, pero en mi caso personal creo ciertamente que es así, lo que considero muy grave.
Alavi escribió: 20 Mar 2023 14:18 Si el forero Carlos supiera en qué se basa el respeto a los monjes, no diría que se difama al discutir y no aceptar las prédicas de un monje que están en contra del Vinaya.
Con tus reflexiones 'en voz alta' no estás difamando a nadie, al contrario, en mi modesto modo de ver demuestras un verdadero aprecio por la genuina enseñanza del Buda, y yo te lo agradezco.

Saludos y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Roberto »

Hola @Ananda , la diferencia entre el guerrero (al que se refiere B.S.) del SN 42.3 y el soldado que piensa en proteger a su hija y en salvar la vida de sus compatriotas, es que el segundo, desde el punto de vista kármico, tiene atenuantes, mientras que el primero no. En el primero caso estamos entre un hecho oscuro con consecuencias oscuras, mientras que en el segundo estamos en un caso en que los hechos son a la vez oscuros y brillantes, con resultados oscuros y brillantes. Es decir las consecuencias kármicas, sin ser ideales en ninguno de los dos casos, son diferentes.

Pero, en realidad, el problema de fondo, cuando existe un remitirse constante a los textos canónicos, olvidandose de las posibles situaciones reales, a menudo ambiguas por naturaleza, pienso que es aquí, entre los que estamos participando en este debate, que se está mintiendo, igual sin darse cuenta, lo cual sería ignorancia. Es decir, se está intentando trasmitir una imagen de sí mismo tal como si nuestro grado de desapego y de realización fuese igual al que se plantea (idealmente) en los textos. Lo cual es mentirse a sí mismos e intentar mentir a los demás, intentando ofrecer una imagen de uno mismo que es falsa, que no es sincera, que no es real.

¿Por qué digo esto?, podría preguntarse, si muchos de los que aquí estamos no nos conocemos personalmente (bueno, yo a otros dos si que tengo el placer de conocerlos, pero a los demás no). Por una razón, porque para dejarse matar o para dejar matar a los tuyos sin conmoverse y sin hacer nada para remediarlo, si se tienen medios para ello, haría falta una dosis tal de ecuanimidad y de desapego a todo que considero, por la frecuentisima reactividad de las respuestas, defecto en el cual me incluyo el primero, que no poseemos ninguno de los participantes en este debate.

Un dilema ético es un planteamiento teórico que requiere ponerse en esa situación, no repetir aquellos textos que nos sirven de referencia ideal a todos.

¿Tan dificil es entender la diferencia entre lo ideal y la realidad?

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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Daido »

Su 'explicación' de los hechos -asumiendo además el discurso de un bando - me parece impropia de un Venerable. Si se está faltando al primer precepto con este tipo de mensajes que cada cual lo valore, pero en mi caso personal creo ciertamente que es así, lo que considero muy grave.
No estoy seguro de que el Venerable haya asumido el discurso de un bando. Más bien me pareció que se ponía de parte de los que mas sufren, los civiles (ucranianos todos, obviamente) que pierden sus vidas, sus miembros, sus allegados, sus casas, su salud física y mental (sobre todo los ancianos, tomate la molestia de verlo en los incontables documentos de youtube), sus propiedades, sus esperanzas... Todos estos son ucranianos, me temo. Es la realidad, no se puede ir diciendo "todos son iguales".

Los militares son otra cuestión. Todos no son del mismo bando. Pero, se dice, que uno de los dos bandos invadió el país del otro ( a mí me parece algo que está probado). También parece probable que uno de los bandos ha cometido incontables más crímenes contra la humanidad que el otro (que también habrá hecho cosas, pero nada comparable). Todos los crímenes deberían poder juzgarse y condenarse a los perpetradores, o no? O eso va contra el vinaya? No creo que Buda dijera que todo da igual. Habia que hilar fino para interpretar lo que dijo, (si es que fue lo que verdaderamente dijo). En una palabra: sin odio, sin sentimientos de revancha, sin deseos de venganza... pero hay que hacer Justicia. Independientemente de lo que diga ningún Venerable, no podemos decir " todo da igual".
Con tus reflexiones 'en voz alta' no estás difamando a nadie, al contrario, en mi modesto modo de ver demuestras un verdadero aprecio por la genuina enseñanza del Buda, y yo te lo agradezco.
Lo diga Buda, o no lo diga, mi sentimiento de compasión está claramente del lado de los que sufren. Otro buda dijo "amad a vuestros enemigos", no dijo " odiadles'. Pero también dijo "bienaventurados los que sufren persecución a causa de la justicia". En esto, me dejo guiar por este segundo buda.

Todo está dicho sin deseo de ofender.

Saludos.
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Adán
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Re: Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

Mensaje por Adán »

Roberto escribió: 20 Mar 2023 20:07 . Es decir, se está intentando trasmitir una imagen de sí mismo tal como si nuestro grado de desapego y de realización fuese igual al que se plantea (idealmente) en los textos. Lo cual es mentirse a sí mismos e intentar mentir a los demás, intentando ofrecer una imagen de uno mismo que es falsa, que no es sincera, que no es real.
Comparto la reflexión.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
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