Reacciones al artículo de Bhante Sujato sobre las implicaciones éticas de la Guerra

[Adán]

En una palabra: sin odio, sin sentimientos de revancha, sin deseos de venganza... pero hay que hacer Justicia.

Sí, la justicia es necesaria para vivir en sociedad.

[Ananda]

Hola @Ananda , la diferencia entre el guerrero (al que se refiere B.S.) del SN 42.3 y el soldado que piensa en proteger a su hija y en salvar la vida de sus compatriotas, es que el segundo, desde el punto de vista kármico, tiene atenuantes, mientras que el primero no.

Sí claro, eso está en la literatura budista, pero incluso de los suicidas se dice que sus estados mentales insanos los arrastran al infierno. Otra cosa es que después de una guerra y de poner fin a las insanas acciones que implica se practique la Enseñanza, ahí tenemos el caso de Angulimala.

Pero, en realidad, el problema de fondo, cuando existe un remitirse constante a los textos canónicos, olvidandose de las posibles situaciones reales, a menudo ambiguas por naturaleza, pienso que es aquí, entre los que estamos participando en este debate, que se está mintiendo, igual sin darse cuenta, lo cual sería ignorancia. Es decir, se está intentando trasmitir una imagen de sí mismo tal como si nuestro grado de desapego y de realización fuese igual al que se plantea (idealmente) en los textos. Lo cual es mentirse a sí mismos e intentar mentir a los demás, intentando ofrecer una imagen de uno mismo que es falsa, que no es sincera, que no es real.

¿Hablas por ti Roberto? Yo al menos no he hablado nunca de mi mismo, sino de lo que entiendo es la enseñanza del Buda. A lo largo del día falto a esa enseñanza muchas veces, pero no me hago trampas al solitario, no me miento a mí mismo diciéndome cosas como 'bueno, es que esa persona era muy mala y yo sólo me defendía'. Cuando estoy fuera del Dhamma, como cuando estoy dentro del Dhamma, soy consciente de ello. Exactamente igual que cuando sigo o dejo de seguir los preceptos de un médico.

P¿Tan dificil es entender la diferencia entre lo ideal y la realidad?

Yo la tengo perfectamente clara. ¿Tienes tú clara la diferencia entre lo que es Dhamma y lo que no lo es?

(Es una pregunta retórica ).

No estoy seguro de que el Venerable haya asumido el discurso de un bando.

Yo no opino igual pero en cuestiones de política prefiero no entrar.

Todo está dicho sin deseo de ofender.

Tú nunca ofendes amigo

Saludos y metta.

PD Y creo que ya no me queda más literatura que añadir.

[Sāriputta]

Hola @Sāriputta , antes de decir que lo del tetralema "no lo ves muy claro" sería conveniente que lo leyeses "detenidamente", pero en cualquier caso te lo resumo.

Hola. Leí detenidamente hasta "tetralema", luego busqué no tan detenidamente el Lakkhaṇa Sutta del Dighanikaya en el artículo de Bhante Sujato que decías que comentaba, pero sigo sin encontrarlo. Más que probable, torpeza mía, no pasa nada.

Me detuve ahí porque recordé que en términos del cuádruple método de definición usado en los Comentarios Pali, para elucidar la naturaleza de cada una de las realidades últimas, los comentaristas de los textos pali proponen cuatro artificios definitorios por medio de los cuales la realidad última puede ser delimitada. Estos cuatro artificios son 1) su característica (lakkhaṇa); 2) su función (rasa); 3) su manifestación (paccupaṭṭhāna), la forma en que se presenta en el proceso de la experiencia, y 4) su causa próxima (padaṭṭhāna), la condición principal sobre la que depende.
Similar a

Paso ahora al artículo de Bhante Sujato, y al tetralema (Catuṣkoṭi, en sánscrito, un sistema de análisis lógico usado comunmente en la India, y tambien en el Budismo, que frente a una lógica dual, en blanco o negro, propone un sistema cuadruple: P, no P, P y no P, ni P ni no P), que frente a ambas posiciones anteriores propone un camino medio, en cierta manera, mostrando como el análisis de un dilema ético puede ser más complejo de lo que aparenta (el tetralema puede verlo, expuesto en un sutta,

Creo que Aristóteles ya usaba un análisis similar también por medio de silogismos en el "Organon". Agradecido por el resumen, en cualquier caso.

¿Tan dificil es entender la diferencia entre lo ideal y la realidad?

Pues he de reconocer que a mí, a veces, me cuesta. Repaso, de vez en cuando el Curso de otro Bhante: Anatomía de la realidad.


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[Alavi]

Luego, no veo en qué forma el tetralema pueda ser una guía para la ética, cuando a mí me parece evidente que se trata de una explicación de los posibles cursos del kamma.

es exactamente asi, se refiere a las consecuencias, no es una guia de acciones. No figura tal guía en ninguna parte, el Buda nunca enseñó enseñó a hacer malabares éticos con factores insanos, porque en el mismo momento ya queda marcado algun resultado indesesable consecuencia de ese aferramiento al surgimiento de factores insanos.

El Buda enseñaba a observar sólo aquello que es bueno porque conduce a lo bueno, y nunca a utilizar lo malo especulando que será menos malo si también hago algo bueno. (Por ejemplo: es menos malo matar de manera rapida, es menos malo matar a distancia, es menos malo matar a pocos que a muchos, etc, etc). Porque el asunto es que esto se trata de escapar de la rueda, y matando cada vez mejor en realidad es más difícil, porque el engaño aumenta.

Es fácil de ver. Es como esos soldados que pilotan drones en plan videojuego, que se comprobó que se volvían más insensibles respecto a la importancia moral de matar y mas predispuestos a ello sin remordimientos. Acumulaban mas ignorancia que si lo hiciesen fisicamente, a pesar de que matar a distancia es "menos malo" al no desarrollar las mismas emociones de odio ni en el mismo grado.

En el caso de Sujato, está intentando inventar una nueva guia ética rascando lo que puede para justificar saltarse el Vinaya y apoyar su guión politico. Se enreda en establecer alguna moral que apoyaría una guerra "menos mala". Pero como en el caso de los drones, esa aparente mejor moral acabaria con el doble de guerras y con todos diciendo "a mi no me diga nada porque mi guerra me la he currado y es la mejor posible".

Las situaciones complejas que se comentan son sólo una trampa mental escapando del momento presente, que es donde en realidad se general más kamma. Por ejemplo, un forero decia, "y qué hago si alguien entra en casa y quiere matar a mi familia". Pues se hará lo que sea que se hará. Pensar mas allá no sirve de nada, y todavía mas si se habla de una posible situación en donde no habrá reflexión. De hecho, el Buda siempre desaconsejaba enredarse con ese tipo de imágenes mentales a futuro. Porque la propia elaboración de esas imágenes es dukkha con el aferramiento a factores insanos que creará un kamma consecuente con eso.

Uno aprende a conducir para poder conducir con seguridad. Nadie aprende a conducir para saber como esquivar conductores suicidas, avalanchas de tierra, jabalís e interminables situaciones a imaginar. Esas especulaciones no tendrian fin ni solución real. Y además, al conducir pensando en que ha´re si aparece un jabalí o una avalancha o lo que sea, eso solo contribuye a no prestar atención a la carretera. Uno atraviesa una zona con jabalís y pone su atención en los arbustos a ver si sale un jabalí, y asi no se dió cuenta de que habia un charco de hielo y se la pegó.

Contra mejor se conduce hay más posibilidades de resolver esas situaciones de la mejor manera posible, de una manera natural y automática. No hay más.

El kamma está fuera de control, no se puede hacer nada al respecto. Lo importante es que se establezca la intención de evitar matar a pesar de que no se pueda saber si tal cosa pudiera ocurrir. Por todo esto el artículo de Thanissaro es muy correcto y el de Sujato no. Sujato habla como si fuera un simple filósofo moralista. Pero eso no es budismo real, es budología. Un monje no debe ser un simple filósofo y menos para saltarse el Vinaya.
Para filósofos de la moral la Historia ya ha dado mucho mejores que él.

[Roberto]

. Es decir, se está intentando trasmitir una imagen de sí mismo tal como si nuestro grado de desapego y de realización fuese igual al que se plantea (idealmente) en los textos. Lo cual es mentirse a sí mismos e intentar mentir a los demás, intentando ofrecer una imagen de uno mismo que es falsa, que no es sincera, que no es real.

Comparto la reflexión.

Hola @Adán . Sí, este debería ser un buen punto de partida, reconocer nuestra propia fragilidad (nacer es sufrimiento, igaul que la vejez, la enfermedad, la muerte, tener que soportar lo que no deseamos, perder lo que deseamos) y la inadecuación de aquello que intentamos para "tapar", para eludir, para ignorar esa condición, ocultándola ante nosotros mismo y ante los demás. Hay empieza toda búsqueda espiritual, en el fracaso de lo que ex-iste y en el reconocimiento de lo fallido de los intentos falaces para ignorar ese fracaso.

[Roberto]

[...]
Hola. Leí detenidamente hasta "tetralema", luego busqué no tan detenidamente el Lakkhaṇa Sutta del Dighanikaya en el artículo de Bhante Sujato que decías que comentaba, pero sigo sin encontrarlo. Más que probable, torpeza mía, no pasa nada.

El Lakkhana lo puedes leer aquí: https://suttacentral.net/dn30/en/sujato ... ript=latin

Me detuve ahí porque recordé que en términos del cuádruple método de definición usado en los Comentarios Pali, para elucidar la naturaleza de cada una de las realidades últimas, los comentaristas de los textos pali proponen cuatro artificios definitorios por medio de los cuales la realidad última puede ser delimitada.

En realidad el "tetralema" (catuṣkoṭi, en sanscr.) no tiene que ver con la realidad última (paramārtha satya, sanscr. / sammuti sacca, pāli) -excepto, si acaso, el cuarto punto del tetralema-, tiene que ver más bien con las consecuencias kármicas de la acción. Es decir tiene que ver con la realidad convencional (saṁvṛti satya / paramattha sacca), que es de lo que tratábamos en este debate. Puedes ver su desarrollo por el Buddha en este sutta (AN 4.233)

Vitthārasutta - Detalles [del kamma]

“Monjes, existen estos cuatro tipos del kamma que han sido descubiertos, conocidos y comprendidos por mí. Y, ¿cuáles son esos cuatro? He aquí, está el kamma que es oscuro con el resultado oscuro; el kamma que es brillante con el resultado brillante; el kamma que es oscuro y brillante con el resultado oscuro y brillante; el kamma que no es ni oscuro ni brillante con el resultado ni oscuro ni brillante, que lleva al fin del kamma. Éstos son, monjes, los cuatro tipos del kamma que han sido descubiertos, conocidos y comprendidos por mí.

“¿Y en qué consiste, monjes, el kamma que es oscuro con el resultado oscuro? Este es el caso, monjes, de alguien que efectúa perjudiciales acciones corporales… perjudiciales acciones verbales… perjudiciales acciones mentales. Al efectuar estas acciones perjudiciales, reaparece en el mundo perjudicial donde se ve afectado por los contactos perjudiciales, experimentando las sensaciones que son exclusivamente dolorosas, al igual que pasa con los seres en el infierno. En esto consiste, monjes, el kamma que es oscuro con el resultado oscuro.

“¿Y en qué consiste, monjes, el kamma que es brillante con el resultado brillante? Este es el caso, monjes, de alguien que efectúa no perjudiciales acciones corporales… no perjudiciales acciones verbales… no perjudiciales acciones mentales. Al efectuar estas acciones no perjudiciales, reaparece en el mundo no perjudicial donde se ve influido por los contactos que no son perjudiciales, experimentando las sensaciones que son exclusivamente placenteras, como en caso de los siempre-radiantes devas. En esto consiste, monjes, el kamma que es brillante con el resultado brillante.

“¿Y en qué consiste, monjes, el kamma que es oscuro y brillante con el resultado oscuro y brillante? Este es el caso, monjes, de alguien que efectúa tanto perjudiciales como no perjudiciales acciones corporales… tanto perjudiciales como no perjudiciales acciones verbales… tanto perjudiciales como no perjudiciales acciones mentales. Al efectuar estas acciones que son tanto perjudiciales como no perjudiciales, reaparece en el mundo que es tanto perjudicial como no perjudicial donde se ve influido tanto por los contactos perjudiciales como por los que no son perjudiciales, experimentando las sensaciones que son una mezcla de dolor y placer, al igual que los seres del mundo humano, algunos devas y ciertos seres de los planos más bajos. En esto consiste, monjes, el kamma que es oscuro y brillante con el resultado oscuro y brillante.

“¿Y en qué consiste, monjes, el kamma que no es ni oscuro ni brillante con el resultado ni oscuro ni brillante, que lleva a la destrucción del kamma? Este es el caso, monjes, de alguien con la intención de abandonar el kamma oscuro con el resultado oscuro, con la intención de abandonar el kamma brillante con el resultado brillante y con la intención de abandonar el kamma oscuro y brillante con el resultado oscuro y brillante. En esto consiste, monjes, el kamma que no es oscuro ni brillante con el resultado ni oscuro ni brillante, que lleva a la destrucción del kamma.

“Éstos son, monjes, los cuatro tipos del kamma que han sido descubiertos, conocidos y comprendidos por mí”.

El significado, el peso y la articulación entre los dos tipos de "realidades" o "verdades" (satya), convencional y última, varía, como es sabido, entre las distintas escuelas budistas.

Respecto a lo que dices de Aristóteles

Creo que Aristóteles ya usaba un análisis similar también por medio de silogismos en el "Organon".

No estoy muy seguro de ello. En realidad Aristóteles, en su lógica (que es origen de toda la lógica occidental) tiene, entre su principios, el "principio de no contradicción" (¬[A ∧ ¬A]), y el "principio del tercero excluído (A ∨ ¬A). En cambio la lógica del tetralema, que es India, anterior al Buddha (y también a Aristóteles), que posteriormente será usada abudantemente por Nāgārjuna en su obra más conocida la Mūlamadhyamakakārikā, se basa en principios bastante distintos (A; ¬A; A ∧ ¬A; ¬[A ∨ ¬A]). La lógica de Aristóteles es binaria, mientras que el tetralema no lo es, aborda el análisis desde presupuestos bastante diferentes a los occidentales (por lo menos hasta Godel y su Teorema de incompletud, que demuestra los límites de demostrabilidad en las teorías axiomáticas formales).

Un saludo.

[Sāriputta]

No estoy muy seguro de ello. En realidad Aristóteles, en su lógica (que es origen de toda la lógica occidental) tiene, entre su principios, el "principio de no contradicción" (¬[A ∧ ¬A]), y el "principio del tercero excluído (A ∨ ¬A). En cambio la lógica del tetralema, que es India, anterior al Buddha (y también a Aristóteles), que posteriormente será usada abudantemente por Nāgārjuna en su obra más conocida la Mūlamadhyamakakārikā, se basa en principios bastante distintos (A; ¬A; A ∧ ¬A; ¬[A ∨ ¬A]). La lógica de Aristóteles es binaria, mientras que el tetralema no lo es, aborda el análisis desde presupuestos bastante diferentes a los occidentales (por lo menos hasta Godel y su Teorema de incompletud, que demuestra los límites de demostrabilidad en las teorías axiomáticas formales).

Lo que no parece que sea anterior al Sammāsambuddha es la Lógica del Abhidhamma:

MĀTIKĀ-TABLA DE
CONTENIDOS
El mātikā es un inventario de categorías que no sólo sirve de estructura del Dhammasaṅgaṇī sino de todo el Abhidhamma, especialmente del séptimo libro, el Paṭṭhāna.
*
MĀTIKĀ-TABLA DE
CONTENIDOS
El mātikā está dividido en tres partes:
Tika-mātikā: 22 tríadas de categorías.
Duka-mātikā: 100 díadas de categorías
divididas en 13 grupos.
Suttantika-duka-mātikā: 42 díadas
pertenecientes a los Discursos.
*
PRIMERA TRÍADA-
DEFINICIONES-DHAMMA
Dhamma: Fenómeno, estado.
Dhamma: Aquello carente de un ser y carente de un alma.
Dhamma: Aquello que posee una naturaleza intríseca propia.
Completo aquí https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?p=9704#p9704

Saludos

[Ananda]

Buen post @Alavi, gracias por compartir

Lo de los 'malabarismos éticos' me parece una feliz descripción de la situación. Componendas que además en mi modesto entender se oponen al sentido de urgencia que el Buda imprimió a su enseñanza.

► Mostrar Spoiler

SN 56,34 Cela Sutta

“Bhikkhus, si ardiera la ropa de uno o la cabeza, ¿qué debería hacerse acerca de eso?”.

“Venerable Señor, si la ropa de uno o la cabeza ardiera, habría que extinguir la ropa ardiente de uno o la cabeza; uno debería despertar un extraordinariamente fuerte deseo, hacer un esfuerzo extraordinario, despertar el afán y el sentido de urgencia, ser incansable, ejerciendo la atención consciente y la clara comprensión”.

“Bhikkhus, uno hasta podría mirar con ecuanimidad cómo arde su ropa, o cabeza, y no prestar atención a ello; pero cuando se trata de penetrar en las Cuatro Nobles Verdades tal cómo realmente son, en aras de hacer esta penetración, uno debería despertar un extraordinariamente fuerte deseo, hacer un esfuerzo extraordinario, despertar el afán y el sentido de urgencia, ser incansable, ejerciendo la atención consciente y la clara comprensión.

“Y, ¿cuáles son esas cuatro? La noble verdad de la insatisfacción, la noble verdad del origen de la insatisfacción, la noble verdad del cese de la insatisfacción y la noble verdad del sendero que conduce al cese de la insatisfacción.

“Por lo tanto, bhikkhus, hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Esta es la insatisfacción’… Y hay que hacer el esfuerzo para comprender: ‘Este es el sendero que conduce al cese de la insatisfacción’”.

Saludos y metta

[Daido]

Permitaseme este inciso. Me he quedado dándole vueltas al asunto de las 32 marcas de buda, mas concretamente al asunto de los genitales de buda, envueltos en una vaina. Es la primera vez que leo u oigo tal cosa, y no puedo evitar preguntarme que significado tiene. @Alavi da la versión siguiente:

Pero es que la traducción de "encerrados en una vaina" es otra manipulación, ya que la palabra concreta del pali se refiere a "bolsa". En India, todavia hoy muchos sadhus cubren sus partes con una bolsa de cuero, esa es la prenda para muchos ascetas desde siempre

No. Esa versión carece de toda verosimilitud, porque se habla de una marca del cuerpo de buda, o sea, no tiene ninguna relación con una bolsa de cuero. La marca se refiere al cuerpo, y por tanto es una " vaina" corporal ( una especie de invaginación, donde se ocultan los genitales). Se trata de una "marca" corporal, insisto, lo mismo que las otras, y que se supone que son los distintivos corporales de un buda (nada de bolsas de cuero, eso es absurdo).

Así pues, si tomamos el asunto de las 32 marcas en serio (yo no las tomo, para mí se trata de un mito), tenemos que considerar que buda no es exactamente una persona masculina. Pero, transexual? Eso no me cuadra tampoco, puesto que buda tuvo un hijo. Naturalmente se descarta cualquier tipo de intervención quirúrgica, de modo que nos queda solo una posibilidad: persona asexual. (Esto es algo que incomoda, aceptemoslo)

La cuestión es paradójica, sí, pero me recuerda algo que tiene que ver con otro "buda", Jesucristo, quien habló de " los que se hacen eunucos por el reino de los cielos" (lo que le incluye a él, por supuesto). Es una cuestión incómoda, insisto, pensar en estas personas como seres asexuados, pues en nuestra imaginación, tendemos a considerarlos perfectos, lo que incluye también sus genitales y su sexualidad. Es la idea del santo varón, hecho y derecho (viri probati), capaz de renunciar a su virilidad por la santidad. Pero, y si resultase que renunciar a la virilidad fuese eso, convertirse en un ser asexuado? Chocante, no es cierto?

Cuando en el budismo (y también en el cristianismo, para el caso), se habla de un renunciante, no solemos pensar que la renunciación conlleve la atrofia de los genitales. Yo nunca había pensado en ello hasta ahora, pero la falta de uso de un miembro, conduce a su atrofia, dice la Medicina. No sería descabellado que al cabo del tiempo tal miembro acabe por desaparecer ("en una vaina"). Es eso lo que quiere decir esa marca? Lo cierto es que las representaciones de buda no muestran una masculinidad exacerbada. En cuanto a Jesús, la primera representación que existe de él, curiosamente, no es esa persona barbuda que estamos cansados de ver en todas sus representaciones, sino (asombrense) un hombre barbilampiño.

Pero, en todo caso, insisto, para mí es pura mitología.

[Sāriputta]

El Lakkhana lo puedes leer aquí: https://suttacentral.net/dn30/en/sujato ... ript=latin

Leído el comienzo:

Evaṁ me sutaṁ—ekaṁ samayaṁ bhagavā sāvatthiyaṁ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme. Tatra kho bhagavā bhikkhū āmantesi: “bhikkhavo”ti.

“Bhaddante”ti te bhikkhū bhagavato paccassosuṁ. Variant: Bhaddante”ti → bhadanteti (bj, sya-all, pts1ed)Bhagavā etadavoca:

“Dvattiṁsimāni, bhikkhave, mahāpurisassa mahāpurisalakkhaṇāni, yehi samannāgatassa mahāpurisassa dveva gatiyo bhavanti anaññā. Sace agāraṁ ajjhāvasati, rājā hoti cakkavattī dhammiko dhammarājā cāturanto vijitāvī janapadatthāvariyappatto sattaratanasamannāgato.

En realidad el "tetralema" (catuṣkoṭi, en sanscr.) no tiene que ver con la realidad última (paramārtha satya, sanscr. / sammuti sacca, pāli) -excepto, si acaso, el cuarto punto del tetralema-, tiene que ver más bien con las consecuencias kármicas de la acción. Es decir tiene que ver con la realidad convencional (saṁvṛti satya / paramattha sacca), que es de lo que tratábamos en este debate.

Entendido. Pero las 32 características materiales del mahāpurisa del Sutta, al ser materia, si son realidades últimas.

Puedes ver su desarrollo por el Buddha en este sutta (AN 4.233)

Hay otro hilo "Kamma: definición y tipos" el cual también se puede consultar.

Gracias